I FN:s säkerhetsråd kritiserade i går FN:s ”Humanitarian Affairs Chief” John Holmes hamas:
”The reckless and cynical use of civilian installations by Hamas and indiscriminate firing of rockets against civilian populations are clear violations of international humanitarian law,”
Sakta men säkert kommer bekräftelser på det Israel hela tiden hävdade under bombingarna: Hamas använder civila byggnader, och även FN-byggnader, för raketattacker och annan militär aktivitet, och detta ledde till de stora civila dödstalen.
Och som om inte eländet var nog, så bröt hamas (eller någon av deras polare) i går vapenvilan med en bomb som sprängde ett israeliskt militärfordon i luften då den patrullerade gränsen mot Gaza på den israeliska sidan. Israeliska soldater dödades och lemlästades, och Israel svarade i dag med att bomba tunnlar i Rafah som används för vapensmuggling men även för livsmedel och medicin till civilbefolkningen. Mindre lyckat för civilbefolkningen.
I dag sköts en raket från Gaza in i Israel. Ingen skadades tack och lov. Som respons på detta stängs gränsövergångarna i Kerem Shalom and Karni. I går transporterade 185 lastbilar in förnödenheter från Israel till Gaza. Nu är det alltså stopp. Återigen dras snaran åt kring halsen på civilbefolkningen, som en direkt följd av hamas agerande.
Är det någon som undrar över varför palestinierna i Gaza lever i misär, och är det någon som tror att det kommer att ändras så länge dom har hamas som ledare? Det ska väl i så fall vara de stolliga svenska aktivister som utan urskiljning kastar sig i famnen på hamas, bara därför att dom är mest anti-israel och anti-usa. Tänk om dom istället givit sitt stöd till palestiniernas moderata krafter som åtminstone på papperet strävar mot en fredlig samexistens med Israel.
Media: SvD1, SvD2, DN1, DN2, Ynet, Haaretz
Andra bloggar om: Israel, Gaza, hamas
10% av alla grönsaker och frukt som producerades i Israel kom från växthusen i Gaza. Nu 3år senare ligger de i ruin. Sandlådor med tunnelmynningar och avskjutningsramper.
Läste att UNWRA 2006 besatte 23 av 27 medlemmar av styrelsen med Hamas och att dessa i sin tur tillsätter personer för
dess administrativa poster i Gaza.
UNWRA är en styggelse som skapar vanstyre. UNWRA banar väg för terrorister och islamister. UNWRA permanentar hopplösheten och spelar extremister i händerna. UNWRA korrumperar all strävan till fred. UNWRA kränker människor som tvingas bli bidragsmottagare istället för ansvarstagande individer. UNWRA:s existens är ett cyniskt spel för att bibehålla misär. UNWRA är ett av de allra värsta hindren till en verklig strävan bland araber att arbeta för en varaktig fred.
Hellströms propagandakvarn mal på.
Berätta gärna också vad John Holmes har sagt om Israels urskiljningslösa bombande och om situationen i Gaza.
Nej just ja – Hellströms okultiverade tanketrädgårds svartvita syn på konflikten har inte plats för balanserade och nyanserade inlägg.
Hellström har aldrig plats för sådana dumheter.
Mer propaganda åt folket!
Adel,
Tycker du att hamas är bra ledare för det palestinska folket?
Adel.
För några år sedan ville Israel bygga bort flyktinglägren, detta stoppade UNWRA. Orsak, flyktingar får inte få mer hjälp än som är absolut nödvändigt.
UNWRA styrs idag av Hamas, de anställda där hamstrade förnödenheter innan utdelning till Gazas befolkning började. Detta finns dokumenterat.
Adel.
Hamas har i åratal urskiljningslöst bombat Israel. Bomberna gör inte stor verkan på infrastruktur för de är avsedda för att terrorisera civilbefolkningen fulla med spik, kullager…
Träffsäkerheten och räckvidden gör att nu de når 1 milj av Israels befolkning som måste leva i eller nära skyddsrum.
Hur många liknande bomber skulle Sverige acceptera över Stockholms förstäder. Hamas har avfyrat närmare 7000.
Det har fastslagits att IDF är ovanligt restriktiva. De försätts i en dilemma, när Hamas soldater inte bär uniform och placerar och avfyrar sina missiler från tätbebyggda områden.
Förhållandena i Gaza kan genast förändrats om Hamas slutar avfyra bomber och inte attackera gränsövergångar och transporter med förnödenheter. Det förefaller som om Hamas inte kan föra in förnödenheter utan medföljande vapen.
En vapenvila måste vara 2 sidig om den ska hålla.
Hellström
Varför tar du upp Hamas? Har jag sagt att jag stöder Hamas? Kan du få fram en enda mening från mig som uttrycker att jag stöder Hamas? Nämnde jag ens Hamas i mitt inlägg? Hamas, Hamas, Hamas, Hamas, helt plötsligt handlar allt om Hamas. Du är då sannerligen en förvirrad man.
Paul Rimpler
”Detta finns dokumenterat.”
Det är möjligt, men borde du inte uppge källan? Jag förstår inte riktigt vad du menar med ”bygga bort flyktinglägren”.
Eva
Israel har i åratal ockuperat och förtryckt det palestinska folket. Människor på palestinska områden har helt tappat tron på mänskligheten. De saknar hopp om framtiden. De ser inte längre någon mening med livet. Skulden läggs förståeligt på Israels ockupation. Och lika förståeligt finns det ett hat mot ockupanten. Man kan diskutera om det är rätt eller fel. Men så är det iallafall.
Jag är palestinier själv och jag hatar varken judar eller israeler. Men jag är uppvuxen i Sverige och träffar inte på förtrycket dagligen och det är lätt för mig att sansa mig och undvika att hämndbegäret tar över. Men många andra har det inte lika bra. Flera av mina kusiner har suttit i israeliska fängelser, vissa skyldiga andra oskyldiga. En morbror har misshandlats av israeliska soldater när han var påväg till sitt arbete i Israel. Några släktingar har blivit skjutna, en annan av mina morbröder sköts i benet framför sin unga son när han begav sig hem efter en bön i moskén. En kusin sköts till döds på sin examensdag, en av de vänligaste och klokaste människor jag mött. Han var allt annat än extremist och förlusten sörjs fortfarande. Nu senast har två av mina mostrar blivit hemlösa efter bombningarna.
Att de människor som är kvar i Palestina fylls av ett hämndbegär är helt naturligt. Liksom de israeler som får tillbringa sin tid i skyddsrum. Men vi här i Sverige måste vara mer nyanserade. Vi får inte måla allting i svart och vitt. Det finns inte en god sida och en ond. Det finns bara två sidor med olika behov som tyvärr verkar gå emot varandra. Vi i Sverige måste kunna föra en balanserad debatt som syftar till att minska motsättningarna mellan pro-israeler och pro-palestinier. Jag anser att Hellström med sin ensidiga bild av konflikten istället ökar motsättningarna mellan parterna. Jag har skrivit en artikel på Newsmill om konflikten, läs den gärna:
http://newsmill.se/artikel/2009/01/05/hur-nar-vi-en-realistisk-losning
Jag är fullständigt medveten om vad Hamas gör och inte gör, jag stödjer inte Hamas på något sätt, vilket jag om och om igen av någon anledning tvingas att klargöra. Men betänk detta:
Hamas har funnits sedan 1987, dess militära gren sedan 1992 och de fick makten över Gaza 2006. Hur länge har Israel ockuperat palestinska områden? Hamas är inte orsaken till konflikten, bara en del av den.
Adel,
Du förfärade dig över den här bloggposten som kritiserar just hamas. Då ligger det faktiskt nära till hands att tro att du inte kritiserar hamas.
I din artikel skriver du att du strävar mot ”Ett Palestina och ett Israel sida vid sida”.
Jag instämmer till 100% med detta mål. Innebär inte detta av vi med alla medel måste bekämpa hamas som inte alls har detta som mål?
Utan raketbekjutningar skulle gazas gränser varit öppna för länge sedan och folk hade fått jobb inne i Israel och Gaza hade kunnat utvecklas till en välmående region.
Du skriver vidare att vi måste kräva att ”Hamas erkänner staten Israels rätt att existera och avbryter alla former av attacker mot Israel. Samtidigt måste blockaden mot Gazaremsan hävas vilket innebär att Israel släpper kontrollen av landområdets gränser och luftrum.”
Tycker du inte att Israel visade en strävan mot just detta när man lämnade Gaza år 2005? Tycker du inte att anledningen till att det sprack var raketattackerna som gjorde att Israel stängde gränserna? Tycker du att vi ska kräva av Israel att gå ännu längre innan motparten visar att man ens har samma mål?
Och slutligen, anledningen till att jag har ett selektivt pro-isralieskt urval av ämnen och fakta i denna blog är att dagstidningarna enligt min mening snedvrider fakta åt andra hållet. De anti-israeliska/pro-palestinska bloggarna är i regel betydligt mer ensidiga än både tidningarna och jag själv.
Adel
Vad som gör en 2 statslösning svår att genomföra är att arabländerna inte nu och inte tidigare accepterat ett Palestina längs Israel utan Palestina i stället för Israel. Det var araberna som från början inte accepterade Israel eller en 2 statslösning.
Det finns inte heller någon ledare för Palestina att förmedla med.
Den läxa som Israel lärde sig när de drog sig tillbaka från land i Lebanon och Gaza var att de kommer endast i ett sämre läge att försvara sig och blir utsatta för attacker. De kan inte acceptera Västbanken under Hamas.
Många israeler har varit föremål för attacker av palestinier. Det är vanligare att palestiniernas egen polis skjuter sina landsmän i knäna än IDF. Israelerna som tränade palestinsk polis fick ofta invända mot deras benägenhet att utöva större våld än vad som situationen krävde.
Eva ->
”Vad som gör en 2 statslösning svår att genomföra är att arabländerna inte nu och inte tidigare accepterat ett Palestina längs Israel utan Palestina i stället för Israel.”
Det är inte korrekt, såväl Egypten som Jordanien har slutit fred med Israel.
Kung Abdullah-planen från 2002 har antagits av företrädare för samtliga arabstater 2007 och innebär fullt erkännande av Israel i utbyte mot israeliskt tillbakadragande från Golanhöjderna och skapandet av en ”Palestinian state with East Jerusalem as its capital” in the West Bank and Gaza Strip, as well as a ”just solution” for the Palestinian refugees”.
Syrien har flera gånger framfört att man är berett att erkänna Israel under förutsättning att gränsen återställs till den som fanns 1967 d v s ockupationen av Golanhöjderna upphör.
Den enda stat som gränsar till Israel där det förekommer faktiska krigshandlingar riktade mot Israel är Libanon.
Iran, vars president vid ett flertal till förklarat att Israel ska förstöras är inte en arabstat, utan befinner sig i konflikt med flertalet av regimerna i regionen (Saudarabien, Irak, Förenade arabemiraten, Egypten).
Claes
OK, arabländerna har ändrat sig och säger nu att de accepterar 2 stater. Israels gränser till Egypten och Jordanien är lugna och accepterade av båda parter även om relationerna inte är normala.
Broderskapsrörelsen utgör ett hot mot Egyptens regim och majoriteten av Jordans befolkning är palestinier. Jordaniens kung kommer från en minoritet.
Abdullah planen med en rättvis lösning för flyktingarna betyder i praktiken en 1 statslösning för Israel kan inte absorbera alla de som anses vara flyktingar. Syrien ockuperar Lebanon där Hisbollah under FNs bevakning fick och får fortfarande bygga upp sina styrkor med vapen från Iran och Ryssland. Syrien var på väg att installera atombomb med Nord Korea. Det största hotet är från Iran och deras inflytande över regionen. De är muslimer inte araber som du säger.
<Varför glömmer alla att Hamas är faktiskt än terrorist och antidemokratisk organisation ,som Al Qaeda och många andra?
Hamas tar hand om biståndet som kommer in med tradare och tar det till sina egna affärer och varuhus där de säljer varorna dyrt till befolkningen:
”Hamas continues taking control of the humanitarian aid which enters the Gaza Strip through the crossings with Israel and meant for the relief agencies: On January 20, Hamas gunmen took over trucks carrying humanitarian aid which had arrived from Jordan and was supposed to be delivered to UNRWA warehouses. When the trucks entered the Gaza Strip through the Kerem Shalom crossing, Hamas gunmen directed them to other warehouses (Jordanian News Agency, January 20, 2009 ).”
Hamas parasiterar alltså på den palestinska befolkningens nöd. Men det hör vi väldigt lite om i svensk media. Här får vi istället bara höra hur stort behovet är. Inga protester hörs från svenska UD eller UNWRA trots Hamas stölder av biståndsmedel.
Att UD, Röda Korset, Diakonia håller käft och inte protesterar mot dessa tilltag visar bara än en gång hur partiska och undfallande de är för islamisterna.
Att det inte hörs några protester från UNWRA är inte heller så konstigt som man skulle tro fastän det är ett FN-organ.
UNWRA är ju trots allt ett palestinskt FN organ vars anställda från topp till botten består av palestinier, en hel del av dem islamister från Hamas, eller lojala med deras sak.
Hellström
Jag förfärades inte över att du kritiserade Hamas. Jag förfärades över att du citerar John Holmes men verkar blunda för det han sagt om Israels bombningar. Det jag har sagt är att din bild av konflikten är fruktansvärd ensidig där du väljer ut uppgifter som stämmer med din världsbild och använder dem som argument medan du förkastar alla de uppgifter som går emot din syn på konflikten.
”I din artikel skriver du att du strävar mot “Ett Palestina och ett Israel sida vid sida”.
Jag instämmer till 100% med detta mål. Innebär inte detta av vi med alla medel måste bekämpa hamas som inte alls har detta som mål?”
Nja, jag tycker att världen ska avsluta sin isolering av Hamas. Jag är övertygad om att Hamas, med rätt eftergifter, kan förmås att ge upp sitt mål om att förinta Israel, liksom de många arabstater som tidigare inte erkände landet. Jag anser att en dialog bör initieras med Hamas. Hur för isoleringen av Hamas fredsförhandlingarna framåt?
”Tycker du inte att Israel visade en strävan mot just detta när man lämnade Gaza år 2005? Tycker du inte att anledningen till att det sprack var raketattackerna som gjorde att Israel stängde gränserna? Tycker du att vi ska kräva av Israel att gå ännu längre innan motparten visar att man ens har samma mål?”
Jag tyckte att utrymningen av de 8000 bosättarna på Gaza var ett steg framåt. Tyvärr fortsatte bosättningar på Västbanken expandera och Peace Now berättar 25 februari 2005:
”Americans for Peace Now recognizes the historic importance of Israel’s decision to evacuate settlements from Gaza and the northern West Bank and supports this initiative,” said Debra DeLee, President and CEO of APN, a Jewish, Zionist organization that works to enhance Israel’s security through peace and to support the Israeli Peace Now movement. “However, the settlement expansion plan that was revealed in the Israeli press today negates many of the positive benefits of the upcoming evacuation. In effect, the Israeli government is planning to exchange around 1,700 settlement housing units that will be evacuated with over 6,000 settlement housing units that will be built. Even worse, it is planning to swap 25 settlements that are being dismantled with the creation of 120 fully authorized settlements in the West Bank through a process of retroactive approval.”
Jag tror ockupationen måste upphöra och bosättningarna helt måste utrymmas för att nå en varaktig fred. Allt måste ske i ett svep. Parterna har alldeles för dåligt förtroende för varandra för en stegvis process.
”Och slutligen, anledningen till att jag har ett selektivt pro-isralieskt urval av ämnen och fakta i denna blog är att dagstidningarna enligt min mening snedvrider fakta åt andra hållet.”
Vad läser du för tidning? Proletären?
Eva
Du svarade aldrig på min fråga:
Hamas har funnits sedan 1987, dess militära gren sedan 1992 och de fick makten över Gaza 2006. Hur länge har Israel ockuperat palestinska områden?
”Det är vanligare att palestiniernas egen polis skjuter sina landsmän i knäna än IDF. Israelerna som tränade palestinsk polis fick ofta invända mot deras benägenhet att utöva större våld än vad som situationen krävde.”
Jag kanske missat något, men när utbildade Israel palestinsk polis?
Göran
För att det är inte Hamas konflikten handlar om. Hamas är bara en del av konflikten som började långt innan Hamas skapades.
Solstickan
Därför är det okej att bomba Gaza?
Adel,
Huruvida man ska förhandla med hamas eller ej är en separat fråga, där dock världens ledare är ovanligt eniga. Jag har ingen expertkunskap att tillägga i ärendet och har därför inte heller någon avvikande åsikt.
Att däremot STÖDJA Hamas, vilket man gör när man ensidigt kritiserar Israel, borde man akta sig för även om man är för att förhandla med dom. Det är framför allt det som är så tragiskt att se i demonstationstågen och protesterna. Normalt sunda människor har plötsligt inga betänkligheter att demonstrera med rasister och religiösa fundamentalister.
Och att, som du kräva att palestiniernas stora krav i konflikten ska tillgodoses ”i ett svep” utan ett tillhörande fredsavtal är politiskt vanvett. Men låt oss anta att Israel skulle lämna även Västbanken. Är konflikten över då? Får Israel bomba Västbanken platt om dom börjar skjuta raketer därifrån då? Eller ska vi kräva att Israel ska ta emot alla flyktingar då ”i ett svep”? Och när det är gjort, ska dom då lämna östra Jerusalem. Eller varför inte hela Jerusalem.
Nej. Fred uppnås inte genom att tvinga endera parten att kapitulera, utan genom förhandlingar och eftergifter från bägge håll. Arafat skulle ha antagit budet år 2000 och palestinierna hade i dag haft en blomstrande stat.
Hellström
Nu tror jag du missförstår mig igen.
Det är väl klart att ett fredsavtal måste skrivas under av båda parter. Det jag menar är att fredsavtalet inte bör bestå av många långsamma processer mot fred. Israel kan inte först lämna Västbanken och därefter ska Hamas erkänna Israel. Liksom kan inte Hamas erkänna Israel och därefter ska Israel lämna Västbanken. Detta eftersom förtroendet parterna emellan är alltför dåligt.
”Men låt oss anta att Israel skulle lämna även Västbanken. Är konflikten över då? Får Israel bomba Västbanken platt om dom börjar skjuta raketer därifrån då? Eller ska vi kräva att Israel ska ta emot alla flyktingar då “i ett svep”? Och när det är gjort, ska dom då lämna östra Jerusalem. Eller varför inte hela Jerusalem.”
En rättvis fred skulle i min mening försvaga Hamas oerhört om de fortsätter envisas med att vilja förinta staten Israel. Jag är övertygad om att i en säker och trygg palestinskt stat skulle det folkliga stödet för Hamas sjunka betydligt.
Om den självständiga palestinska staten påbörjar ett krig mot Israel får givetvis Israel försvara sig. Om däremot laglösa extremister skjuter raketer mot Israel bör det betraktas som ett brott där den palestinska staten har en skyldighet att straffa förövarna.
Flyktingfrågan har vi inte ens diskuterat. Jag tycker att det är ett orealistiskt krav att alla palestinska flyktingar ska få återvända. Däremot kan man tänka sig någon form av kompensation.
Tänk om Jerusalem kunde bli en huvudstad som delas mellan palestinier och israeler. Varför inte? Jag tillåter mig att drömma.
”Nej. Fred uppnås inte genom att tvinga endera parten att kapitulera, utan genom förhandlingar och eftergifter från bägge håll.”
Jag håller med. Vem har talat om kapitulation?
”Att däremot STÖDJA Hamas, vilket man gör när man ensidigt kritiserar Israel, borde man akta sig för även om man är för att förhandla med dom. Det är framför allt det som är så tragiskt att se i demonstationstågen och protesterna. Normalt sunda människor har plötsligt inga betänkligheter att demonstrera med rasister och religiösa fundamentalister.”
Som du vet eftersom du läst min artikel, är jag för demonstrationer för fred där den israeliska och palestinska flaggan vajar sida vid sida och jag tycker inte ensidiga demonstrationer tillför fredsprocessen någonting. Men människor demonstrerar ju inte för Hamas, de demonstrerar mot bombningen av palestinska civila. De demonstrerar för att visa sin solidaritet för det palestinska folket.
Du måste försöka hålla isär begreppen. Att stödja palestiniernas rätt till ett eget land och protestera mot bombningarna av Gaza innebär inte att man stöder Hamas.
Adel,
Jag, och Israel , delar inte din övertygelse att de militanta grupperna skulle försvags av att Israel ensidigt uppfyller stora delar av motståndarsidans krav. Detta är bl.a. baserat på erfarenheten från utmarschen från Gaza ås 2005. Vad baserar du din övertygelse på förutom en förhoppning?
Och även om DU inte ämnar driva fler krav efter en utmarsch från Västbanken, så finns gott om palestinska grupperingar som skulle se det som en stor seger och givetvis fortsätta att slåss för de övriga kraven: flyktingarna och Jerusalem.
En fredsprocess måste ske gradvis, såsom Osloprocessen även om den i sig hade stora brister. Men det är den enda metod som finns att tillgå.
Och slutligen: Du har väl inte missat hur aggressiv och militant den pro-palestinska agitatationen varit under gazakriget. Förmågan att hålla i sär begreppen är verkligen noll på den sidan. Är man mot kriget ger man också sitt stöd till hamas. Fredsdemonstrationen med den israeliska och palestinska flaggan vajande sida vid sida har vi inte sett speciellt mycket av.
Hellström
Har jag sagt att Israel bör ensidigt uppfylla stora delar av palestiniernas krav?
Som sagt, utmarschen gällde 8 000 (av 250 000) bosättare på ockuperad mark.
Möjligtvis har jag fel angående en försvagning av Hamas. Men uppenbarligen har det inte fungerat att kollektivt bestraffa palestinierna för att de demokratiskt valde Hamas. Jag tror att extremism i huvudsak kommer av dåliga sociala förhållanden, vilket innebär att Israel deltar i att skapa sin fiende.
Hur tycker du att man kan minska palestiniernas stöd för Hamas?
Jag håller med dig, det finns säkert flera palestinska grupperingar som skulle inte skulle vara nöjda med 1967 års gränser. En fred skulle ställa stora krav på palestinska myndigheter att stoppa dessa grupper och lika stora krav på Israel att se dessa grupperingar som brottslingar och inte som en del av palestinska staten.
Jag håller inte med dig angående en gradvis fredsprocess. Jag tror mer på ett avtal som ställer krav på snabba och samtidiga eftergifter från båda sidor.
På vilket sätt har demonstrationerna varit aggressiva? Jag kan tänka mig att vissa individer låter känslorna ta över men har verkligen ett helt demonstrationståg varit aggressivt?
Du använder för övrigt samma retorik som George W Bush. ”Antingen är ni med oss eller emot oss”- snacket. Att man är emot kriget betyder inte på något att att man ger sitt stöd till Hamas. Det är ju bara löjligt att påstå något sådant.
Vi har ju tyvärr inte sett demonstrationer med israeliska och palestinska flaggor sida vid sida. Men vad väntar du på? Det måste väl inte vara pro-palestinier som tar initiativet?
Adel,
”Har jag sagt att Israel bör ensidigt uppfylla stora delar av palestiniernas krav? ”
Du skriver:
”Jag tror ockupationen måste upphöra och bosättningarna helt måste utrymmas för att nå en varaktig fred. Allt måste ske i ett svep.”
Det låter som ett ensidigt krav. Eller hade du tänkt att hamas också skulle byta ideologi och avväpnas ”i ett svep”? I så fall hur?
Att skylla extremismen på ”dåliga sociala förhållanden” tror jag inte heller på. Det finns gott om folk som har det betydligt sämre än palestinierna utan att för den skull hänfalla till terrorism och rasism. Stora delar av den anti-israeliska islamsmen har anhängare som aldrig varit i närheten av vare sig Israel eller Palestina så inte handlar extremismen om dåliga social förhållanden. I varje fall lär dom inte vara skpade av Israel.
Aggressionen jag talar om kan man tex se i SVT:s Debatt:
http://fredimellanostern.wordpress.com/2009/01/27/hatiska-palestinaaktivister-slapper-masken-i-svt-debatt-video/
De palestinska representerna såg inte direkt ut att var intresserade av att demonstrera i samma tåg som israeler. Eller judar för den delen.
Vi har vidare kunnat läsa om hur svenska politiker ställer upp i demonstrationer där hamas hyllas. Därigenom stödjer man indirekt hatet.
[...] om Arabiska röster mot Hamas, MXp: Om Gazaremsan vore Gotland,Hellström om falskskyltade varor, 2 om Hamas ‘ledarskap’, MH Boccara om Oproportionerliga medier, Erixon, 2, 3 (från tidigare), Fredrik Malm om Erdogan, [...]
Hellström
Jag menar att Hamas erkänner Israel och avbryter alla attacker mot landet samtidigt som Israel evakuerar bosättningarna och avslutar ockupationen. Det skulle vara en god start för att bygga upp förtroendet folken emellan.
Jag tror verkligen att sociala förhållanden spelar en viktig roll. Brottslighet kommer i huvudsak ur dåliga sociala förhållanden. Palestinierna anser att deras situation beror på Israels ockupation och vänder sin ilska mot landet. Jag är övertygad om att om palestinierna hade samma levnadsstandard som du och jag skulle de inte skjuta raketer mot Israel. Ockupationen sätter dock stopp för en utveckling av det palestinska samhället.
Va gäller videon du länkar till: Skojar du eller? Är inte det där propaganda så det osar om det? Särskilt löjligt var sekvensen där Andreas Malm jämförs med Hassa Nasrallah. Men ganska snyggt videoklipp, det får jag väl ändå säga.
Du kan inte ju inte dra slutsatser efter att ha sett tre idioter på TV. Du bör för övrigt sluta titta på Debatt. Pinsamt dåliga låtsasdebatter där Janne Josefsson lägger orden i munnen på människor och inte ens låter dem prata till punkt.
Adel
Sociala förhållanden är en miljö människor vistas i och inte en orsak till handlingar.
Om det skulle vara sant som du påstår att brottslighet har sin orsak i ”dåliga” förhållanden, var går gränsen förresten, så anklagar du alla fattiga för att vara brottslingar eller potentiella brottslingar medan de som lever under ”goda” förhållanden inte skulle begå brott utan vara laglydiga.
Enligt dig är alltså brottslingar fattiga och inte rika?
Sanningen talar emot dig och tänker du efter så kanske du fattar hur vansinnigt fel du har. För som du mycket väl vet är de flesta fattiga människor laglydiga samtidigt finns bland brottslingarna skara också en hel del rika.
Brottslinghet eller laglydighet har alltså inga sociala orsaker utan har sitt ursprung i människans subjektiva uppfattning och ideer om vad som är rätt och fel, tillåtet och otillåtet.
Solstickan
Jag skrev:
”Brottslighet kommer i huvudsak ur dåliga sociala förhållanden.”
I huvudsak.
Men solstickan… Klart jag inte anklagar alla fattiga för att vara brottslingar eller potentiella brottslingar. Du drar en minst sagt konstig slutsats av mitt inlägg. Läs igen och tänk till.
Du verkar tro att sociala förhållanden handlar om att vara fattig eller rik, vilket är fel.
Ett utdrag ur en publikation från Brottsförebyggande Rådet om ”Kriminell utveckling. Tidiga riskfaktorer och förebyggande insatser”.
”En omfattande forskning har påvisat en mängd förhållanden hos föräldrarna som kan kopplas till en ökad risk för antisocial utveckling hos barnen. Kriminalitet, missbruk, psykisk sjukdom, att vara ensamstående mamma eller tonårsförälder, långvarig och allvarlig social stress, bristande omsorgsförmåga, övergrepp och misshandel är några av de kanske vanligaste påvisade
riskfaktorerna (2,3,4,5,10). Ofta påpekas att risken för antisocial utveckling ökar med antalet familjerelaterade stressfaktorer som barnet exponeras för.
Till viss del kan ärftliga faktorer spela in, som exempelvis vid missbruk och psykisk sjukdom hos föräldrarna. Ofta torde det dock handla om att föräldrar som själva har en besvärlig psykosocial situation också har svårt att på
ett ansvarsfullt sätt sörja för barnets fysiska, psykiska och sociala hälsa och utveckling.”
Som du märker sägs ingenting om fattigdom, även om fattigdom kan leda till psykosocial stress och dåliga sociala förhållanden.
Jag tror att den hopplösa situationen på palestinska områden med familjer som inte kan försörja sina barn, konstanta förödmjukelser, den otrygga miljön och bristen på framtidsdrömmar är en viktig del i den extremism som så gärna svartmålas som uttalat ideologisk av pro-israeler. Det handlar snarare om söndertrasade människoöden.
”Brottslinghet eller laglydighet har alltså inga sociala orsaker utan har sitt ursprung i människans subjektiva uppfattning och ideer om vad som är rätt och fel, tillåtet och otillåtet.”
Vad menar du egentligen? Är detta medfött eller var kommer denna subjektiva uppfattning ifrån? Jag måste fråga – varför är kriminaliteten i USA högre bland svarta än vita?
Adel
Talet om riskfaktorer för kriminalitet etc. säger inget om orsakerna till detta. Däremot kan man finna vissa statistiska samband. Men det är en helt annan sak.
Statistiska samband kan man finna om vad som helst.
Du frågar vad jag menar. Och det jag menar är för det första att, förutsatt människan är mentalt frisk, är hon förmögen till, och fri att välja sina egna handlingar. Hon är alltså inte född eller predisponerad till att bli kriminell eller till antisocial.
För det andra är det så att det huvudet är fullt av det ligger till grund för vad människan agerar ut.
För det tredje är det så att det huvudet är fullt av är ideer.
För det fjärde uppkommer ideer inte från tomma intet utan förmedlas av omgivningen.
För det femte förmedlas och uttrycks dessa ideer främst genom kultur, ideologi, religion, förebilder och all slags läror.
Varför väljer då svarta i USA att vara kriminella i högre grad än vita? Bra fråga. Har inget svar.
Men alla kan ju inte vara lika och så är det i alla länder.
Gjorde du en undersökning i ett annat land skulle du kanske finna omvänt förhållande. Men det är oväsentligt.
Mitt råd till dig är att istället behandla varje männska som en självständig individ med förmåga att själv välja mellan rätt och fel, gott och ont. Och skit i om den människan är svart eller vit.
Solstickan
Ikväll har du underhållit mig och mina vänner med ditt fantastiskt klarsynta inlägg! Vi har skrattat gott, tack!
Adel
Varsågod. Det bjuder jag på. Ett gott skratt förlänger livet sägs det. Nå. Låt oss då hoppas på det.
Adel,
Att du nu håller med om att man måste kräva eftergifter av båda parter är bra. Men din vision av att
”Hamas erkänner Israel och avbryter alla attacker mot landet samtidigt som Israel evakuerar bosättningarna och avslutar ockupationen” är inte speciellt realistisk eller kreativ.
Det är nämligen inget annat än några av de övergripande mål som man i över 60 år förhandlat om: Inget våld, och en lösning av marktvisten. Frågan är inte om utan HUR detta ska genomföras så att bägge parter accepterar processen. Ganska klart är att ingendera parten är redo att genomföra alltsammans på en gång.
Jag har (naturligtvis) ingen lösning på detat, och ditt förslag om att genomföra allt i ett svep är inte heller genomförbart. Lösningen måste naturligtvis komma ur förhandlingar mellan parterna.
Videon som du inte gillar tycker jag speglar situationen ganska bra (även om jag inte heller tål Janne J:s teknik). Israelhatet och antisemitisimen bland palestinier i Sverige har definitivt ökat under Gazakriget. Är inte det din uppfattning?
Hellström
Min vision kanske inte är realistisk i nuläget och inte heller kreativ, men det är något jag tänker fortsätta att propagera för, det är nämligen en rättvis lösning.
Givetvis har hatet mot Israel ökat under gazabombningarna, det är helt naturligt, tyvärr. Men jag tror att de flesta palestinier gör skillnad på judar, israeler och sionister. Ismail Haniyeh har enligt Haaretz själv sagt att Hamas inte är i konflikt med judar utan med sionister.
Men jag håller absolut inte med om att videon speglar situationen bra. Den där videon är inget annat än propaganda som generaliserar över motparten och smutskastar den.
Adel,
Vore det inte bättre att stödja nått som har samma slutmål (och därigenom skulle vara lika rättvist) men som dessutom har en möjlighet att lyckas, nämligen förhandlingar mellan parterna?
Och inte kan du väl på allvar tro att Hamas inte är blodtörstiga antisemiter? Det är ju bara att se på deras stadgar och hur deras media och propaganda framställer judarna. Enstaka taktiska uttalanden i media ger naturligtvis en väldigt dålig bild av verkligheten.
Hellström
Jag stöder förhandlingar givetvis. Har jag inte i tidigare inlägg försökt påtala vikten av att Israel och Hamas talar med varandra?
Jag tror inte att Hamas baserar sin politik på anti-semitism. Inte heller är Hizbollah i första hand en anti-semitisk organisation. Nu råkar det bara vara så att fienden Israel är ett judiskt land. Hade Israel varit ett kristet land hade båda organisationernas politik ändå sett likadan ut, tror du inte det?
Jag vet inte om du känner till Naturei Karta – judar mot sionism. Både Hamas och Hizbollah har träffat ledare för den gruppen och välkomnat dem med öppna armar. De skickade ett öppet brev till Nasrallah efter sitt besök. Jag tror det brevet är ganska upplysande om du läser det, brevet är lite långt men det är väldigt intressant läsning faktiskt. Här är länken:
http://www.nkusa.org/activities/Statements/20080219_nasralla.cfm
Adel
Du ”tror” inte Hamas baserar sin politik på antisemitism. Mitt råd är sluta tro och skaffa dig vetskap: Läs deras program innan du uttalar dig i saken igen.
Naturei karta. Vad får dig att tro att de är representativa för judar i allmänhet? NK är en liten irrelevant religiös sekt, inget att bry sig om för andra än de krafter som önskar krossa staten Israels försvinnande.
Så det är väl inte så konstigt att förintelseförnekaren Ahmadinejad, Nashralla och Hamas välkomnar sådana stollar med öppna händer. Eller hade du väntat dig något annat?
Adel,
I dina tidiga inlägg talade du om att Israel ensidigt borde lämna Västbanken. Nu har du kompletterat detta med att hamas ska sluta skjuta raketer och erkänna Israel. Och du är tydligen även överens om att förhandlingar ska till för att klargöra hur detta ska genomföras.
Bra! Då tycker du som det flesta andra av de som skriver här, bortsett från din naiva syn på hamas och hizbollah. Du försöker bortförklara antisemitismen med att ”Nu råkar det bara vara så att fienden Israel är ett judiskt land.”. Så det skulle alltså vara ett tillräckligt gott skäl för att förespråka mord på alla judar? Med det resonemenaget skulle Israel ha rätt att döda alla araber.
Hellström
”I dina tidiga inlägg talade du om att Israel ensidigt borde lämna Västbanken.”
Nu sprider du lögner Hellström. Jag förutsätter nämligen att raketangreppen redan slutat när Israel lämnar Västbanken. Du har ju själv läst min artikel från 5 januari, långt innan jag trasslade in mig i denna omöjliga debatt, där jag skriver:
”En eventuell fred anser jag förutsätter att Hamas erkänner staten Israels rätt att existera och avbryter alla former av attacker mot Israel. Samtidigt måste blockaden mot Gazaremsan hävas vilket innebär att Israel släpper kontrollen av landområdets gränser och luftrum.”
”Så det skulle alltså vara ett tillräckligt gott skäl för att förespråka mord på alla judar? Med det resonemenaget skulle Israel ha rätt att döda alla araber.”
Var inte dum nu Hellström – jag menar givetvis inte att Hamas har rätt att döda alla judar lika lite som Israel har rätt att döda alla araber. Men tror du att Hamas politik sett annorlunda ut om Israel var ett kristet land?
Solstickan
Jag har ärligt talat aldrig läst Hamas program, har helt enkelt inte kunnat hitta det, har bara hört fantastiskt mycket om det i nyheter. Du som har läst det kan kanske ge mig en länk där jag själv kan läsa programmet i sin helhet?
Jag tror självklart inte att Naturei Karta är representativt för judar i allmänhet. Min poäng är att Hamas och Hizbollah lätt kommer överens med judar som inte står på Israels sida. Att de är judar är inget problem.
Adel
Här har du artiklar i Hamas program som uttrycker antisemitism:
”http://www.sapereaude.se/hamas.html”
Studera speciellt artikel 7 vilken uttalar sig om dödandet av
judar.
artikel 12 som uttrycker sig om nationalismen. Observera. Här hycklar Hamas. Själv uttrycker man sig som att nationalism är en del av den religiösa tron. Däremot bekämpar man judar som förvägras på motsvarande sätt vara nationalister/sionister.
artikel 22 de två första styckena.
Visst. Även Hitler allierade sig med strategiska fiender och ”undermänniskor” när man ingick taktiska och tillfälliga allianser med japaner, italienare antisemitiska slaver i österuropa samt tog in bosniska muslimer i SS. Så varför skulle inte Ahmadinejad & co. kunna utbyta ”vänskapsbetygelser” med delar av fienden som hamnat på samma sida i kampen som de själva?
Solstickan
Tack! Jag har faktiskt letat efter Hamas program men inte kunnat hitta den. Väldigt intressant läsning faktiskt.
Efter att ha läst programmet står jag fast vid att Hamas inte baserar sin politik på anti-semitism. Det är inte hatet mot judar som driver dem och deras mål är inte att döda alla judar. Ingenstans hittar jag något om att Hamas vill döda alla judar.
Det är möjligt att jag slarvade med läsningen, om du hittat någon mening om att Hamas vill döda alla judar får du gärna peka ut den åt mig.
Artikel 31 om samexistens är ganska intressant.
Hamas har gjort många dumheter och har många konstiga idéer men dess ”partiprogram” som jag hört så mycket om tycker jag absolut inte borde innebära att man inte kan förhandla med Hamas. En isolering av Hamas låter snarare som en ursäkt att slippa ta upp fredsprocessen men så illa kan det väl inte vara? Ismail Haniyeh har trots allt sagt att han kan tänka sig en långvarig vapenvila om Israel återgår till 67 års gränser.
Men det finns en sak som jag tycker är väldigt oroväckande. Inte någonstans hittar jag detta partiprogram på arabiska, är inte det väldigt konstigt? Och inte någonstans hittar jag det heller där det inte används mot palestinierna. Det får mig att bli lite nojjig och vara lite på min vakt.
Adel
I programmets artikel 7 står längst ner:
””Domedagen kommer inte förrän muslimerna bekämpar judarna (dödar judarna), när juden gömmer sig bakom stenar och träd. Stenarna och träden ska säga O Muslimer, o Abdulla, det är en jude bakom mig, kom och döda honom. Bara Gharkad-trädet kommer inte att göra det, eftersom det är ett av judarnas träd.” (Berättat av al-Bukhari och Muslim.)”
Om det inte avser alla judar, vilka judar avses då?
Artikel 22 är klart antisemitisk:
”Under en lång tid har fienderna, skickligt och precist, planerat för utförandet av vad de har uppnått. De tog hänsyn till de skäl som påverkar händelsernas gång. De strävade efter att samla en stor och solid förmögenhet, som de anslog till förverkligandet av sin dröm. Med sina pengar tog de kontrollen över världens media, nyhetsbyråer, tidningarna, förlagen, radiostationerna och annat. Med sina pengar anstiftade de revolutioner på olika håll i världen i syfte att uppnå sina intressen och skörda frukterna därav. De låg bakom den franska revolutionen, den kommunistiska revolutionen och de flesta revolutioner som vi hör och har hört om, såväl här som där. Men sina pengar skapade de hemliga samfund, såsom frimurarna, Rotary, Lions och andra på olika håll i världen till syfte att sabotera samhällen och uppnå sionistiska intressen. Med sina pengar hade de möjlighet att kontrollera imperialistiska länder och förmå dem att kolonisera många länder för att möjliggöra för dem att exploatera deras resurser och sprida fördärv där.
Ni kan tala så mycket ni vill om regionala krig och om världskrig. De låg bakom det första världskriget, när de kunde förstöra det islamiska kalifatet, och gjorde finansiella vinster och kontrollerade resurser. De erhöll Balfour-deklarationen, skapade Nationernas Förbund genom vilket de kunde styra världen. De låg bakom det andra världskriget, då de kunde göra enorma finansiella vinster genom vapenhandel, och jämnade vägen för etablerandet av deras stat. Det var de som anstiftade ersättandet av Nationernas Förbund med Förenta Nationerna och säkerhetsrådet för att möjliggöra för dem att styra världen genom dessa. Det finns inget krig som pågår någonstans, som de inte har ett finger med i.”
Om inte detta är antisemitism, vad är då antisemitism?
Tyvärr kan jag inte arabiska och kan därför inte vara dig behjälplig att finna programmet på arabiska. Det borde finnas nånstans. Man kan förvänta sig programmet finnas med på Hamas egen hemsida. Allt annat vore underligt.
Adel,
Du skrev tidigt
”Jag tror ockupationen måste upphöra och bosättningarna helt måste utrymmas för att nå en varaktig fred. Allt måste ske i ett svep. Parterna har alldeles för dåligt förtroende för varandra för en stegvis process.”
Det är lätt att tolka som ett ensidigt krav på Israel, men om du säger att du samtidigt ställer krav på hamas så är det naturligtvis bättre. Men din idé om lösning av konflikten är inte vidare realistisk…
Israel har visat att man kunnat genomföra saker i ett svep, men något motsvarande är tyvärr svårt att ens föreställa sig på den palestinska sidan. Så länge som Israel inte kan se att deras främsta krav, säkerheten, kommer att uppfyllas, så kan vi vare sig förvänta oss eller kräva att landet ska genomföra stora ensidiga eftergifter. Så det dåliga förtoendet mellan parterna talar i själva verket FÖR stegvisa förändringar och inte ”allt på en gång”. Vi måste alltså med alla krafter stödja förhandlingar mellan parterna.
Adel
Israel är intresserad av en permanent fred inte en ”långvarig” vapenvila.
Och där har du kruxet. Hamas vill inte ha fred med Israel. Hamas är ute efter en hudna, en vapenvila i syfte att bygga upp sin miltära kapacitet att bekämpa Israel för att på sikt kunna upprätta sin muslimska stat.
Allt i enlighet med artikel 11:
”Den Islamiska Motståndsrörelsen anser att landet Palestina är en islamisk waqf vigd åt framtida Muslimska generationer intill domedagen. Den, eller någon del av den, får inte förslösas: den, eller någon del av den, får inte ges upp. Vare sig ett arabland eller alla arabländer, vare sig någon kung eller president, eller alla kungar och presidenter, vare sig någon organisation eller alla av dem, oavsett om de är palestinska eller arabiska, äger rätten att göra det. Palestina är en islamisk waqf vigd åt muslimska generationer intill domedagen. Eftersom det är så, vem kan då göra anspråk på rätt att representera muslimska generationer intill domedagen?
Detta är den lag som styr landet Palestina i den islamiska sharian (lagen) och det samma gäller för varje land som muslimerna har erövrat med våld, eftersom muslimerna under tiden för de (islamiska) erövringarna vigde dessa länder till muslimska generationer intill domedagen.”
Artikel 13 visar att Hamas inte vill ha en tvåstatslösning:
”Initiativ och så kallade fredliga lösningar och internationella konferenser står i strid med den Islamiska Motståndsrörelsens principer. Att missbruka någon del av Palestina är ett missbruk som riktas mot en del av religionen. Den Islamiska Motståndsrörelsens nationalism är en del av dess religion. Dess medlemmar har matats med det. De strider i syfte att höja Allahs banér över sitt hemland. ”Allah kommer att utmärka sig, men de flesta människor vet inte om det.”
Från tid till annan kallar man till församlandet av en internationell konferens för att undersöka sätt att lösa (den palestinska) frågan. En del accepterar och andra avvisar idén, av den ena eller andra orsaken, med en eller annan föreskrift för att gå med på att samla konferensen och att delta i den. Med kännedom om de parter som konferensen består av och aktuella attityder gentemot muslimska problem, så anser inte den Islamiska Motståndsrörelsen att dessa konferenser är kapabla att genomföra de krav, återställa rättigheter eller göra rättvisa åt de förtryckta. Dessa konferenser tjänar endast som medel att insätta de otrogna i muslimernas land som skiljemän. När har otrogna förmått ge rättvisa åt de troende?
Och att man inte tror på förhanddlingar och fredliga lösningar:
”Det finns ingen lösning på den Palestinska frågan utom genom jihad. Initiativ, förslag och internationella konferenser är alla ett slöseri med tiden och fåfänga strävanden. Palestinierna vet bättre än att gå med på att leka med deras framtid, rättigheter och öde. Som det sägs i den hedervärda hadithen:…”
Hellström
Du missförstod mig helt enkelt.
Möjligtvis är jag naiv, men uppenbarligen har stegvisa processer inte lett oss någonstans. Men men, nu får man väl se vad som händer när Obama tar över. Man kan ju alltid hoppas på något form av framsteg.
Solstickan
Wow – maffigt!
Det där stycket du citerar är själv ett citat ur en hadith. Jag har letat lite efter den hadithen på nätet och hittade faktiskt den. Den där parentesen ”(dödar judarna)” finns inte i ursprungshadithen. Frågan är vem som har lagt till den, svårt att veta eftersom jag inte hittar Hamas program på nätet. Jag hittar inte heller Hamas hemsida. Skulle inte våga gå in på den ändå, då kommer väl några amerikaner och för bort mig.
Det är det där jag finner så intressant, just den där parentesen. Jag vill så gärna veta om den finns med i originalet som skrevs av Hamas. Jag har ju otaliga gånger hört att det i Hamas partiprogram står att alla judar ska utrotas och antog att det var sant. Nu är jag inte så säker längre.
”Initiativ och så kallade fredliga lösningar och internationella konferenser står i strid med den Islamiska Motståndsrörelsens principer.”
När man läser just den här delen ska man komma ihåg att internationella konferenser inte gjort något annat för palestinier än stjälpt dem. Jag har inte svårt att förstå den här delen. Lägg märke till att det står SÅ KALLADE fredliga lösningar. Artikel 13 har jag full förståelse för.
Artikel 11 är problematisk om man vill ha ett Palestina och ett Israel sida vid sida, den slutsatsen kan man snabbt dra.
Men klart att stora delar av partiprogrammet är förvirrat och ibland absurt, men Israel tjänar inget på att isolera och vägra att förhandla med Hamas. Såvida fred faktiskt inte är målet.
”Om inte detta är antisemitism, vad är då antisemitism?”
Jag vet inte, vad är antisemitism?
Adel
Hamas program utesluter inte förhandlingar för att ingå en hudna eller vapenvila. Programmet utesluter däremot fredsförhandlingar som syftar på en tvåstatslösning.
Enligt artikel 11.
”“Den Islamiska Motståndsrörelsen anser att landet Palestina är en islamisk waqf vigd åt framtida Muslimska generationer intill domedagen. Den, eller någon del av den, får inte förslösas: den, eller någon del av den, får inte ges upp.”
Du skriver:
”När man läser just den här delen ska man komma ihåg att internationella konferenser inte gjort något annat för palestinier än stjälpt dem. Jag har inte svårt att förstå den här delen. Lägg märke till att det står SÅ KALLADE fredliga lösningar. Artikel 13 har jag full förståelse för.”
Ska jag tolka ditt svar som att du delar Hamas ståndpunkt i artikel 13 att vara emot fredliga lösningar?
Du anser Israel ska förhandla med Hamas. Varför? Israel förhandlar inte med en enskild religiös organisation. Israel förhandlar med den palestinska internationellt erkända myndigheten. Så gör alla stater. Överrenskommelser och förhandlingar sker t.ex inte mellan Sveriges regering och Engelska Labour utan mellan Sveriges regering och Englands regering. Vill Hamas förhandla med någon så är det med den palestinska myndigheten eftersom det är den instans som representerar det palestinska folket och för dess talan. Sedan är det PA:s sak att förhandla med Israel.
Dessutom diskvalificerar Hamas sig själva enligt artikel 11 som en representant för en tvåstatslösning.
Du undrar vad antisemitism är. Här har du en definition:
http://www.eumc.at/eumc/material/pub/AS/AS-WorkingDefinition-draft.pdf
Läs den och jämför med artikel 22 i Hamas program och du kommer se att programpunkten är en klart antisemitisk beskrivning av juden.
Solstickan
Som sagt – jag håller definitivt med om att artikel 11 är minst sagt problematisk.
Nej, jag är givetvis för fredliga lösningar. Jag har förståelse för hur Hamas resonerar i artikel 13 men jag delar inte deras åsikt.
Hamas valdes demokratiskt av palestinska folket som dess ledare. Därför bör Israel förhandla med Hamas, så enkelt är det.
Jag måste ändå säga att artikel 22 är oerhört komisk. Jag kan ju inte förneka att den är antisemitisk. Det är den definitivt.
Eftersom politiska program inte är skrivna i sten håller jag inte med om att artikel 11 diskvalificerar Hamas som en representant för en tvåstatslösning. Att förhandla med Hamas innebär inte på något sätt att Israel måste göra precis som Hamas vill eller att Israel ger upp inför Hamas. Det innebär endast att en dialog initieras – hur skulle detta kunna skada Israel?
Adel
Som jag förklarat ovan så förhandlar Israel med den palestinska myndigheten. Det är den rätta vägen att gå. Alternativet vore faktiskt att åsidosätta och därmed undergräva den myndighetens politiska roll. Palestinerna har endast en legalt representant genom vilka alla internationella kontakter ska löpa och vilka alla internationella avtal ska göras upp och det är dess regering.
Vill Hamas vara med och påverka myndighetens politik borde de därför verka för att upprätta en palestinsk enhetsregering.
Men här har vi ett problem.
Om jag minns historien rätt så försökte man efter det palestinska valet där Hamas blev störta parti, upprätta en sådan regering. Men det hela föll just på relationen med Israel.
Hamas var visserligen beredd att låta regeringen förhandla med Israel. Men bara om en vapevila och inte en fred byggd på en tvåstatslösning. Eftersom presidenten Abbas var för fredsförhandligar med Israel byggd på en tvåstatslösning omöjliggjordes ett deltagande av Hamas i den.
Och vad var orsaken till att Hamas vägrade gå med på fredsförhanndingar med Israel med målet om en tvåstatslösning? Jo, orsaken har du att läsa i artikel 11i deras program:
”Den Islamiska Motståndsrörelsen anser att landet Palestina är en islamisk waqf vigd åt framtida Muslimska generationer intill domedagen. Den, eller någon del av den, får inte förslösas: den, eller någon del av den, får inte ges upp.”
Är då programmmet hugget i sten? Nej naturligitvis inte. Men ett program är inte vilket dokument som helst. Det anger hela rörelsens grundval som alla dess medlemmar och i synnehet dess ledning har att följa och bygga sin verksamhet på. Programmet kan man inte avvika ifrån.
Däremot kan programmet ändras, och det är precis det Hamas måste göra för att kunna legimitera sin organisation att tillåta fredsförhandlingar och en tvåstatslösning och därmed ochså ingå i en enhetsregering.
Innan det är gjort är inte Hamas en kraft för fred utan en kraft som undergräver och står utanför den process som måste återupptas och leda till denna fred byggd på en tvåstatslösning.
Adel
Många har krävt Israel ska förhandla direkt med Hamas.
Men de förhandlingar parterna kan göra är enbart av informell natur och genom medlare.
Och resultatet av sådana förhandlingar kan vi se från den senaste vapenvilan. Den hölls inte och dessutom var parterna inte överens om vad man kommit överens om.
Informella överenskommelser har därför i realiteten ringa värde.
Orsaken till varför kontakter mellan Israel och Hamas enbart kan vara informella har jag berört tidigare.
Från Israel sida måste man alltså hålla sig till den gängse dipolmatiska ordningen som gäller mellan myndigheter och olika stater, dvs. att skriftliga överenskommelser enbart sker mellan dessa.
Att rubba den ordningen vore brott mot folkrätten eftersom det vore detasamma som att öppna för inblandning i andra länders inre angelägenheter.
Från Hamas sida så vore varje öppen officiell kontakt med Israel och varje skriftlig överenskommelse ett erkännande av staten Israel och därmed ett brott mot dess artikel 11 i dess program. Sådana direkta kontakter och skriftliga överenskommelser med Israel kan Hamas inte göra.
Vi får inte glömma att skulle Hamas börja avvika från sitt program på en punkt öppnar det upp kaos och fler möjliga avvikelser från programmet, och vad är då ett program värt? Vad ska man med ett program till om det inte är till för att efterlevas? Vad står då Hamas för?
Direkta förhandlingar och skriftliga överenskommelser är därför inte relevanta möjligheter, och att informella överenskommelser inte är mycket värda har vi sett nu i samband med misslyckandet av den senaste vapenvilan.
Adel,
IDF började träna palestinsk polis efter Oslo avtalet. De hade ingen egen polisstyrka innan dess. Det var då ett flertal artiklar om hur de tenderade att skjuta folk i knäna som felparkerade etc…
Jag hörde också från en relativt ung israeli nyligen som tränat palestinsk polis med hur de reagerade med våld som inte var påkallat.
Hamas sköt Fatah medlemmar i knäna när de hade en uppgörelse med dem härom året. De skjuter personer som anklagas för att vara medlöpare i knäna bl. a.
Hamas skapade inte konflikten, men de gör den praktiskt tagit olöslig. Abbas å den andra sidan har runnit ut av sin mandatperiod och Fatah är även mer splittrat.
Israel skapades 1948. De första konflikterna var mellan olika arabstater och Israel. Inte förrän 1967 skapade Arafat Palestina som en arabisk separat enhet. Mellan 1948 och 1967
hade Egypten Gaza och Jordan Västbanken. När dessa 2 områden hades av arabstater ansågs de inte vara ockuperade.
1967 anföll arabstaterna igen Israel. När de hamnade under Israel ansågs de vara ockuperade.
Kanske är det en lösning att Gaza går tillbaka under Egypten och att Jordan kontrollerar Västbanken.
eva
Lösningen att lämna tillbaka Västbanken till Jordanien och Gaza till Egypten är historiskt överspelad.
Vad jag vet finns inget gehör för dessa lösningar vare sig hos någon av de inblandade parterna eller det internationella samfundet.
Nu är det en tvåstatslösning alla parter förbundit sig att förverkliga.
Lättast hade varit att lämna över Gaza i samband med fredsavtalet med Egypten. Men det var ett tillfälle Israel av någon anledning missade att göra.
Solstickan,
Egypten så vitt jag vet var inte angelägna att ta tillbaka Gaza. De ville ha gränsen lite annorlunda dragen, vilket de fick och de ville ha Sinai vilket de fått.
Sedan jag skrev föregående inlägg , läste jag Caroline Glicks artikel i Jpost Our World: The Israeli Solution columns.jpost.com
Jag har intrycket av att hon inte är den enda i Israel som givit upp om fred i det här läget och ser det bästa Israel kan göra är status quo och ”maintenance” och arbeta stödja en förändring i Gaza och på Västbanken.
Abel,
säkerhetspolisen i Jordan agerar inte med silkesvantar precis, särskilt när de inte är övervakade av befäl.
Eva
Abel,
säkerhetspolisen i Egypten tvekade inte att skjuta flyktingar
från Sudan som försökte ta sig till Israel.
” Jag har letat lite efter den hadithen på nätet och hittade faktiskt den. Den där parentesen “(dödar judarna)” finns inte i ursprungshadithen.”
Ren och skär lögn. Den hadithen finns i många versioner och det är Sahih hadither. Ska det stå ”krama” istället för ”döda”? Vem är det som säger att den inte finns i ursprungshaditherna? Inte lärda muslimer i alla fall, det är dem som använder sig av dem. Faktum är att Islamska texter dryper av judehat.
Hadither från Sahih Muslim:
Book 041, Number 6981:
Ibn ”Umar reported Allah’s Messenger (may peace be upon him) as saying: You will fight against the Jews and you will kill them until even a stone would say: Come here, Muslim, there is a Jew (hiding himself behind me) ; kill him.
Book 041, Number 6982:
Ubaidullah has reported this hadith with this chain of transmitters (and the Words are):” There is a Jew behind me.”
Book 041, Number 6983:
Abdullah b. ”Umar reported Allah’s Messenger (may peace be upon him) as saying: You and the Jews would fight against one another until a stone would say: Muslim, here is a Jew behind me; come and kill him.
Book 041, Number 6984:
Abdullah b. ”Umar reported that Allah’s Messenger (may peace be upon him) said: The Jews will fight against you and you will gain victory over them until the stone would say: Muslim, here is a Jew behind me; kill him.
Book 041, Number 6985:
Abu Huraira reported Allah’s Messenger (may peace be upon him) as saying: The last hour would not come unless the Muslims will fight against the Jews and the Muslims would kill them until the Jews would hide themselves behind a stone or a tree and a stone or a tree would say: Muslim, or the servant of Allah, there is a Jew behind me; come and kill him; but the tree Gharqad would not say, for it is the tree of the Jews.”
Folkrätten verkar vara något som, man slår varandra i huvudet med.
Proportionalitet är ett annat vapen. Så länge som man övar att bomba sina mål och inte träffar varje gång ursäktas man. Och om man använder sk. hemmagjorda bomber så är man underdog och effekterna ska inte tas allvarligt även om man gör sitt bästa att träffa skolor.
Terror har upplyfts till ett acceptabelt vapen och terroristerna måste man förstå och ursäkta.
Om man använder mänskliga sköldar sitter man säkert bland världsopinionen. Det är helt förståligt.
Intressant och mestadels belevad diskussion mellan Hellström, solstickan och Adel.
Adel: ”…Möjligtvis är jag naiv,…” Ja, jo, det kan nog vara möjligt.
Jag saknade i diskussionen om vad som skapar våld/terrorister någon insikt i att uppvigling, indoktrinering i hat mot Israel och judar och förhärligndet av martyrdom spelar en betydande roll. Det är inte bara misär, fattigdom som påverkar brottslighet.
Bland annat.
A-K Roth