Rubrikerna under Israels 3 veckor långa operation i Gaza har mestadels fokuserat på påstådda massakrer och övervåld. De demonstrationer vi sett har mestadels fokuserat på samma sak och i allmänhet varit starkt Israelfientliga.
Tidningarnas ledarskribenter och de flesta politiker har dock legat ovanligt lågt i ensidig kritik av Israel. ”Vanligt folk” verkar också ha den klarsynta åsikten att hamas oavbrutna raketbeskjutning EFTER det att Israel lämnat Gaza inte direkt tyder på någon större fredsiver.
De enda som tycks ha problem med världsuppfattningen är marginella debattörer som är så fast i sina ideologiska ramar att dom inte klara av att se klart. Lyckligtvis har dessa tragiska figurer inget att säga till om i politiken, och en läsarskara som i stort sett begränsas till likasinnade kamrater.
Verkligheten är istället att nu, en dag efter det att Israel deklarerat ensidigt vapenstillestånd, sitter ledarna för EUs mäktigaste länder och äter middag med Israels ledare för att närmast fira resultatet av det som skett. Givetvis poängterar man värdet av att våldet nu verkar vara över för tillfället, men det råder ingen tvivel om vem världen ser som sin gemensamma fiende.
Ledarna från England, Tyskland, Frankrike, Spanien, Italien, Tjeckien poängterar att raketbeskjutningen från Gaza givetvis måste upphöra och vikten av att förhindra smuggling och en ny uppladdning av hamas vapenarsenal. EU kommer aktivt att medverka i gränskontroll och för att förhindra nya tunnlar för smuggling. Hamas är nämligen inte en normal regim som har rätt till ett väpnat försvar.
De europeiska ledarna kom just från Egypten och samma typ av förtroliga samtal med president Mubarak och palestinierna president Abbas. Andra supportrar är Jordanien, Saudiarabien och givetvis USA. Världen är egentligen ganska klar över vem som är bad guy och good guy för en gång skull.
Israels president Olmert beklagade återigen alla civila palestinska dödsoffer och sa ”Vi ville inte skada dem eller deras barn. Dom är hamas offer”. Frågan är om den saken kommer att kunna ändras eller om det palestinska folket fortfarande kommer att vara de stora förlorarna.
Media: Haaretz, Ynet, DN1, DN2, DN3, SvD1, SvD2, SvD3, SvD4, DN4, DN5
”De enda som tycks ha problem med världsuppfattningen är marginella debattörer som är så fast i sina ideologiska ramar att dom inte klara av att se klart. Lyckligtvis har dessa tragiska figurer inget att säga till om i politiken, och en läsarskara som i stort sett begränsas till likasinnade kamrater.”
Jag kunde inte sagt det bättre själv. Pinsamt bara att du inte inser att det är dig själv du beskriver. :/
Bra skrivet. Svensk media har som vanligt en vänstervriden verklighetsuppfattning medan politikerna är ovanligt insatta.
Åtala de israeliska krigsförbrytarna och massmördarna. Terrorstaten israel har INTE världens stöd!
Pinsamt Fredde – du borde vara intelligent nog att inse att Hellströms beskrivning stämmer exakt på vänsterns enfaldigt snedvridna ställningstagande för terrorsidan (läs: Hamas).
Man upphör aldrig att förundra sig över den kommunistiska retoriken – trots att ständigt överbevisas fortsätter de att hävda de sjukaste lögner som historien sett. Det är förstås en god kommunistisk tradition med historieförfalskning av oanade mått vi ser – de enda de lyckas övertyga är sig själva, medan alla fritt tänkande människor kan se bortom den ideologiska fållan.
Jag hoppas att världssamfundet åtalar de islamofascistiska terroristerna i Hamas och sålunda ger det palestinska folket en chans till ett liv i fred.
Vill ni veta mer om den vad Hamas vill så finns en utmärkt källa här:
http://multimedia.heritage.org/content/wm/Lehrman-092706a.wvx
Tack för ett träffande och klokt inlägg.
Samuel, Henrik och Herr Eriksson,
Tack för värmande ord, och för att ni är bevis på det jag skriver: att de flesta fattar vad det handlar om.
Oj. oj Hellström.
Du ljuger så bra! Citerar din egen text i artikeln du just skrivit.
”De enda som tycks ha problem med världsuppfattningen är marginella debattörer som är så fast i sina ideologiska ramar att dom inte klara av att se klart”
Väldigt passande för en extrem sionist som dig själv.
Att du inte slår upp dina egna ögon går över allt vett och förnuft.
Majoriteten av världens press är nämligen helt överens om att den här meningslösa massakern inte ledde någonstans. Hela situationen är tillbaka på ruta 1. Israel uppnådde inte sina mål, tunnlarna är inte förstörda, Hamas är försvagat men långt ifrån borta, med andra ord säkerheten för Israel är troligen sämre idag än innan. Stödet är exakt detsamma där det alltid har varit. Förutom ett stöd, nämligen FN´s som tappat allt förtroende för Israel. Att be dig vakna ur din totala dvala Hellström är inte ens idé, hur väcker man en sovande björn!?
Men kanske kan du svara på frågan: Var det värt att ta livet av 1300 människor varav hälften civila (många barn & kvinnor) för att åter hamna på ruta 1? Att utropa ensidig vapenvila från två olika håll utan några som helst förpliktelser från endera part ger just detta resultat. En vapenvila som är mer bräcklig än någonsin tidigare. Dessutom vill jag påminna mig om att opinionen för Israel inte är särskilt hög. T.o.m länder i Sydamerika reagerade stark mot Israel. Kanske borde du avvakta i din egen bedömning av vilka som vunnit på detta meningslös krig innan du publicerar en artikel om vinnare av en meningslös massaker. Antar ditt mål är att bli tagen seriöst, det lär du knappast bli med liknande skämtartiklar på baserad på lösa grunder och egen dröm om omvärldens uppfattning.
Sorry Hellström, journalistik är inte din starkaste sida. Troligen har du många andra talanger men oberoende journalistik är inte en av dem.
Lycka till i sökandet och jakten av dina inre talanger.
Ber om ursäkt för en del mindre stavfel, stressad & sen till möte.
Bugar och bockar,
tack för mig!
kharma,
hoppas ruset la sig innan du hamnade på mötet.
Kan upplysa dig om att jag är stolt nykterist. Men önskar dig detsamma. Du nyktrar säkert till så småningom.
kharma,
tur att det var ett kort möte i allafall
Sköt upp mötet. Men nu bär det av till möte i studio
Herr Eriksson
Tack för länken. Mycket viktigt och klargörande. Rekommenderar andra intresserade att ta sig ca. 1 tim och lyssna på föredraget.
Hellström
Delar dina slutsater fullt ut.
Att blinda fanatiker som kharma och likasinnade ska förmås se sanningen i vitögat är dock för mycket begärt. De lever i en förljugen tillvaro och stortrivs med det.
[...] SvD:s ledarblogg om SSU, Karl Rydå i UNT Ledarblogg, Dibbuk, Kognitiv dissonans, 2, Dick Erixon, Hellströms, IiS, Erik Svansbo, MH Boccara, Ilya Meyer, FiM, 2, MXp, Israelnyheter, Dominika Peczynski, [...]
Solstickan,
Ser bestämt ut som att varken omvärldens media i allmänhet eller er egen regering är lika säker på omvärldens opinion eller Israels oskyldighet till folkrättsbrott som någon av er härinne. Högst märkligt, eller hur. Behöver väl knappast länka till journalistisk källa som visar hur Israel just nu samlar sitt försvar mot att dras inför krigsdomstol. Slå bara upp vilken press som helst, svensk som internationell så ska ni garanterat finna källan till mitt inlägg.
Och du solstickan, bra där! kul att se ni fortsätter hålla humöret uppe och kan klappa varandra i ryggen fulla
av förnekelse och gratulationer. Ser med spänning fram emot att se hur mycket rygg dunkande det blir när det är dags att betala krigsnotan för er Israeliska medborgare.
Den skulle jag definitivt inte vilja vara med att dela. Hoppas ni alla har god täckning på kontot
he he
Kharma!
Krigsnotan betalas på sedvanligt sett av den som startade ”kriget”; dvs. Hamas. Jag föreslår dock att världens förenade antidemokratiska grupper som kommunister, muslimer och övriga antisemiter går samman om notan, för den kommer sannerligen inte att bli billig!
Som du dessutom vet så är det segraren som skriver historien – och som vi alla vet så vann inte Hamas det här slaget heller!
Sov gott!
”Israel har världens stöd”
Är det dina egna hallucinationer du referar till?
Herr Eriksson
Efter det att att Amnesty international hittat obestridliga spår av vit fosfor ett ämne som strider mot folkrätten om det används i närheten av civila lär det knappast vara någon annan än Israel som betalar notan efter detta s.k krig (notera ordet s.k eftersom stor del av omvärlden inte kallar det krig) utan uppenbart folkmord av det palestinska folket. Jag kallar det försök till förintelse i repris!
…Och som vi alla vet vann inte Israel det här slaget heller. Vill minnas att det var andra försöket på 4:a år, likaså det andra platta nederlaget. Kriget i Libanon gick ju inte heller något vidare. Den gången 2006 vill jag minnas att Indonesien ställde in sin davis cup match för kvinnor mot Israel som en ren bojkott.
Oavsett blev det kriget inte vidare lyckat heller. Den gången lyckades ni dock bevara hedern en gnutta eftersom världens alla ögon vilade på Bush och Irak kriget.
Denna gång var så inte fallet, den här gången fick alla se Israels desperata försök till massaker och Israel sjönk som en sten i omvärldens ögon. Denna gång visade ni verkligen vilken ny nazistisk nation ni är. Inte många poäng ni vann på det.
Nu har Israel definitivt långt att kämpa om man önskar röka fredspipa i mellanöstern med resten av arabvärlden, men att säga att det var det som var målet och att Israels handlade i självförsvar vore korkat att ens ljuga om. Varför säger ni inte som det är istället. Fan, våga stå för er åsikt, var rak i ryggen. Ni gillar inte palestinier och villa utplåna folket i Gaza. Sa ni det skulle ni åtminstone respekteras en gnutta. Ingen gillar fega individer och korrupta politiker. Sorry, men så är det bara. Med det beteendet blir ni inte annat än pajas i världens ögon.
Eller har jag fel?
Ja du, Kharma, just när man tror att man hört allt så dyker det upp något nytt (och ännu mer befängt)!
Din historierevisionism går utanpå det mesta, och då har jag ändå uppnått den ålder då jag har följt palestinakonflikten i 35 års tid. Dina ord låter som om de kommer direkt från Hamas propagandabyrå – inser du inte det själv?
Jag ska dock inte lägga ned tid på att försöka föra in dig på rätt tankespår eftersom jag inser det lönlösa i det. Det är som vi står och betraktar en fotbollsmatch och går därifrån med helt olika uppfattningar om hur lagen spelade och vem som vann.
Varför är ni inte rakryggade och säger som det är – ni gillar inte judar? Det är underligt vilka sängkamrater man väljer i politiken – precis som nazisterna lierar sig med islamofascister i kamp mot judar så visar kommunisterna upp precis samma beteende. Ni gillar inte judar och vill utplåna staten Israel, så enkelt är det! Drömscenariot vore att alla svenska kommunister snarast begav sig till Gaza för att ”stödja sina bröderl” – tänk vad snopna ni skulle bli när ni insåg att ni (såsom varabde ateister) i Hamas ögon är värre än otrogna och skulle lämna jordelivet ett huvud kortare!
P.S. Ja, du har fel så det skriker!
Läs om det goda Hamas:
http://www.jpost.com/servlet/Satellite?cid=1232292907998&pagename=JPost%2FJPArticle%2FShowFull
Ja du Eriksson.
Bollar tillbaka frågan till dig! Kan du förklara sambandet varför någon måste vara antisemit och hata judar enbart för att man inte stöder barnamord eller förintelse av av civila palestinier.
Notera att det är du själv och övriga här inne som sätter upp likhetstecken mellan dessa två termer. Jag har definitivt inte något emot judar, finns väldigt trevliga judar, några av dem mina vänner. Men mina vänner stöder inte Israels handlingar. Dem tar avstånd från gångna veckors massaker precis som dem flesta andra med vett och förnuft gör, oavsett etnicitet eller religiös bakgrund.
Vad jag inte gillar är ”militanta sionister” som i mina ögon inte är mer värda än nynazister= noll. Denna grupp ogillar jag precis lika mycket som ni ogillar militanta Islamister.
Sionister är just något det finns gott om på denna blogg. Ganska festliga människor trots allt. Undrar ofta vad ni rökt på innan ni fäller era inlägg. Inlägg totalt utan sans och vett, bestående av lögner så jag undrar om ni är blå allihop.
Ber att få citera uttrycket ”Att ljuga sig blå! för alla er som inte har celler att förstå.
Att hallucinera så hårt att lyfta Israel som vinnare i ett totalfiasko som detta s.k krig måste kräva tunga piller att knapra. Troligen nån form av giftig svamp som någon rökt på. Faktiskt totalt absurt att ni inte inser att människor skrattar åt sådant.
Det är tragikomik på högsta nivå. Att alla människor på jorden inte gillar varandra eller delar varandras åsikt är okej.
Men detta, ja, vad kan man säga egentligen. Man saknar helt enkelt ord för liknande absurt.
Absurt var ordet, sa Bull…jag håller med om vad du skriver, men byt ut Israel mot Hamas, militanta sionister mot militanta islamister etc. så har du också förstått situationen rätt!
För övrigt säger dina ständiga associationer till knarkande det mesta om dig som person – jag tar å det bestämdaste avstånd även till det.
Min milda förhoppning är att även du en dag inser att världen inte är enbart svart eller vit – och att det finns något som heter orsak och verkan!
Jag utmanar dig att se den videolänk jag refererade till tidigare – åtminstone borde det få dig att tänka ett varv till!
http://multimedia.heritage.org/content/wm/Lehrman-092706a.wvx
Bra där Eriksson
Citerar din egen skrift:
”Min milda förhoppning är att även du en dag inser att världen inte är enbart svart eller vit – och att det finns något som heter orsak och verkan!”
Jag håller på det bestämdaste med. Orsaken heter ockupation. Och jag är helt övertygad om att även du agerat som Hamas om någon ockuperat din bakgård. Har betydligt mer kunskap om historien och bakgrunden till hela denna kroniska konflikt än du anar. Den stora skillnaden mellan dig och mig ligger i att jag ser framåt i tiden. Låt historia vara. Mycket historia har varit fruktansvärd och blodig. Den behöver vi knappast upprepa, eller hur!
Men, vad vet jag, du kanske är av annan uppfattning. Kanske önskar du se 3:e världskriget sanera bort oss alla från kartan?
Jag säger nej tack till militanta sionister. Ge palestinierna sin mark och det parti dem valt via demokratiskt korrekt val. Dags för Israel att acceptera allt detta. Det mest tragikomiska är att man ofta hör er sionister och pro israeler förespråka ordet demokrati. Ett ord ni inte vet innebörden av. Sorgligt! & mycket skrattretande.
Kharma!
Betydligt mer kunskap än jag anar – sällan pinkar en trähäst!
För det första – jag är inte sionist. För det andra – jag är inte kommunist. För det tredje – jag är en mogen man som har levt tillräckligt länge för att självständigt kunna analysera ett skeende och dra slutsatser utifrån detta. Hade detta deduktiva tillvägagångssätt lett till att jag anser att Israel är den stora boven – ja, då hade jag ställt mig på palestiniernas (dock inte Hamas) sida!
Låt oss klara ut några saker: Såvitt jag vet ockuperar Israel inte Gaza; i sjäva verket drog man sig därifrån år 2005 om jag inte missminner mig. Om du med ockupation avser det som slarvigt brukar kallas Palestina (som aldrig har funnits som suverän stat) vet du att FN medverkade till staten Israels bildande.
Så mycket för historia – det är framtiden som är det viktiga (som du påpekar). Just därför är det desto beklagligare att Hamas hela program ständigt gräver ned sig i historien i stället för att se framåt. Eftersom du är så klarsynt i den frågan kan du väl via dina kontaktvägar till palestinierna upplysa dem om att se framåt?
Jag säger också nej tack till militanta extremister; de värsta är dock de som fegt gömmer sig bakom kvinnor och barn och/eller från sina säkra gömställen i exil vrålar ut sitt hat mot ”fienden”.
Hitler och nationalsocialismen valdes också via demokratiskt korrekt val. Enligt din logik skulle världssamfundet således stillatigande ha accepterat nazimens maktgalna anspråk på världsherravälde? Skulle inte tro det!
Slutligen några ord om demokrati: Jag hoppas att du inte på fullaste allvar menar att Israel inte skulle vara en demokrati, medan Hamas skulle stå för demokratiska värderingar? Jösses pojke! Du har utan tvekan en lysande framtid som komiker – ta vara på den talangen!
Eriksson;
”Hade detta deduktiva tillvägagångssätt lett till att jag anser att Israel är den stora boven – ja, då hade jag ställt mig på palestiniernas (dock inte Hamas) sida!”
Vet inte om du följer nyhetsrapporteringen överhuvudtaget. Har du levt så länge som du påstår borde du kunna både se, höra och läsa om ett Gaza i ruiner samt hur man fortfarande gräver fram civila palestinier ur dessa ruiner. Jag vill minnas dödssiffror på c:a 15- 30 Israeler mot c:a 1300 palestinier varav hälften civila kvinnor och barn. Hur Israel inte kan vara boven är ganska ofattbart. Tycker du inte? För mig är det ganska uppenbart att just så är fallet, Israel är boven i detta drama. Vill också påminna om en misslyckad operation 2006 med liknande scenario och misslyckade resultat som följd. Självklart att du inte ska vara på palestiniernas sida när du inte respekterar deras folkvalda parti.
Och du, demokrati vore att Israel erkände Hamas som trots allt vunnit regelrätt via just demokratiskt val. Annars skall du eller dina anhängare troligen inte heller förvänta sig ett erkännande av Israel. Israel har bevisat sig vara en terrorist nation större än dem flesta andra. Tillsammans med USA har dem spridit skräck och hotat världsfreden tillräckligt länge. Tycker du inte? På lösa grunder har dessa bägge nationer fört krig mot muslimer i snart 8 år. Vad fan sysslar ni med? Är det något jävla sinnes sjukt korståg?
Må så vara, men skyll inte ifrån er som fega hundar med svansen mellan benen när opinionen vänder emot er.
Var istället raka och respektera folkrätten som övriga världen!
Och slutligen, efter gångna veckors massaker i Gaza har Israel tagit över stafettpinnen från Hitler som ny nazist nation.
Jösses gubbe! Hänger du inte med i debatter och diskussioner runt om i världen. Du har definitivt en lysande karriär som stå upp komiker på norra brunn! Kanske kan vi stå på samma scen du och jag. Är dock orolig över att dem flesta skratt skulle gå till dina sagor och historier. Människor brukar inte vilja skratta åt förödelse, blodig massaker eller modern förintelse.
Så Eriksson, troligen bäst du ställer dig på stå upp scenen själv utan mig. Denna gång passar jag
Äntligen – bra att du inser att det är dags för dig att ge upp. Jag kan inte annat än skratta åt dina valhänta försök att försöka vända sanningen 180 grader så att den passar dig och dina kamraters redan förutbestämda världsbild.
Jag har aldrig påstått att jag applåderar att ”oskyldiga” har drabbats av Israels vedergällning (på t.ex. de senaste 8 årens raketbeskjutning av Israel) – men jag har förståelse för att tålamodet till sist tryter. Men, vad gör man när ”fienden” gömmer sig bland civila? När strategin är att offra sitt eget folk? Snacka om att ha tagit över stafettpinnen som ny nazistnation – det gör Hamas lysande! Jag skulle inte prata så högt om fega hundar om jag vore du. Jag förstår att du inte vågar titta på videolänken som jag postade – annars skulle du inte föra fram samma patetiska argument som du envisas med att göra.
Slutligen – jodå, jag hänger mycket väl med i debatten och har gjort det sedan tidigt 70-tal, så jag har haft gott om tid att bilda mig en uppfattning i frågan.
Med dessa ord från en trött (men inte utslagen gubbe) sätter jag därmed punkt för min medverkan i debatten. Tack för mig!
Herr Eriksson
När man som kharma saknar bäraktiga argument kommer han med lögner, överdrifter och historieförfalskning. Så blir det när man inte har sanningen på sin sida.
Då återstår endast lögnen. Men den är en svag gren att sitta på och kommer därför gå av.
Förhoppningsvis faller han i backen med huvudet före så det skruvade i honom ställs tillrätta.
Till herr Eriksson, Solstickan och er andra
Länkade bilder symboliserar nazityskland under andra världskriget till vänster och palestina dem senaste åren tills idag.
Behöver man ens tillägga ord. Kanske inte gubben Eriksson ser så bra.
Kola bottnar finns att införskaffa hos optikern.
Att förneka likheten mellan dåtidens nazister tyskland och nya tidens nazister Israel går knappast. Alla bilder är pressbilder inifrån Gaza.
Trevlig titt!
http://forumforfrihet.blogspot.com/2009/01/ecce-homo.html
Tänk att ni ljuger er så blå av förnekelse. Har alltid undrat om ni allihop verkligen ser ut som smurfar eller enbart önskar bli smurfar. För er som inte visste det är smurfar blå. Osäker på en del hjärnceller här, så det är lika bra att upplysa om självklar sak.
Debatten på Hellströms ”tanketrädgård” snurrar runt i samma meningslösa banor som den våldsspiral som hållit Mellanöstern gisslan i 60 år.
Det är uppenbart att denna konflikt väcker starka känslor som fördriver allt vett, sunt förnuft och logiskt tänkande. Pro-israeler slukar i sig all info och nyheter som stämmer in med deras världsbild och avfärdar uppgifter som inte gör det och pro-palestinier gör detsamma. Sedan används dessa uppgifter som argument i låtsasdebatter som inte gör något annat än att öka motsättningarna.
Hellström – vad är syftet med din blogg? Vad är syftet med att sprida enögda beskrivningar av den tragedi som utspelar sig i Mellanöstern?
Inser du inte att det enda du gör är att öka hatet mellan de olika parterna och deras sympatisörer? Kan du inte istället försöka sprida förståelse och försoning? Hur vill du att konflikten ska lösas, kan du ge mig ett handfast förslag till en lösning?
Adel,
Jag vill nog drista mig till att hävda att jag (och flera andra) pro-israeliska bloggar, i motsats till de flesta anti-israeliska bloggar, är betydligt mer öppna för argument från bägge sidor. Se bara på hur man censurerar kommentarer som inte passar in i ens egen uppfattning. En diskussion är överhuvud taget inte möjligt på väldigt många anti-israeliska bloggar.
En annan skillnad är faktiskt synen på fakta. Jag försöker att alltid ha täckning för det jag påstår här, och då inte i form av länkar till uppenbart partiska websidor. Detta gäller inte alltid för den andra sidan, som till stor del kastar ur sig personliga åsikter.
När det gäller hatet så kommer det nästan uteslutande kommer från anti-israeliskt håll (återigen faktabaserat, inte en åsikt). När någon från den pro-israeliska sidan blir upprörd så är det nästan alltid mot en enskild debatör och inte mot hela folkgrupper.
Att sprida försoning i form av att tycka att Israel är lika goda kålsupare som hamas vore både helt befängt och skulle dessutom inte gagna freden. Iövrigt är jag en stark förspråkare av försoning.
Någon lösning har jag naturligtvis inte. Önskemål kan man ha , men vem har en lösning?
Just nu är ett önskemål att placera internationella trupper för att bevaka gränserna runt Gaza. I annat fall har vi ett nytt blodigt krig inom max ett år. Å andra sidan skulle även internationella trupper tvingas bli blodiga om dom ska göra mer än att bara observera raketerna som snart kommer att flyga över gränsen in i Israel igen.
Hellström
Det första som slår mig med ditt inlägg är att ditt huvudargument är ungefär – men dom rå?! dom är ju värre än mig?!
Du talar om pro- och anti-israeliska bloggar – kan du räkna med annat än hat om du är inne på anti-israeliska bloggar? Du kanske istället ska läsa pro-palestinska bloggar. Men vänta nu – är det kanske samma sak? Måste det vara det?
Är anti-palestinska bloggar samma sak som pro-israeliska?
Jag är förvirrad Hellström. Jag tror att du är det också.
Andra sidan hittar bara på fakta säger du. Men jag kan faktiskt inte tro att alla på den ena sidan envisas med att ljuga och alla på den andra alltid talar sanning. Är det så lätt verkligen? Varför är konflikten inte löst?
Du generaliserar å det grövsta. Jag är palestinier. Jag är medveten om att jag inte är objektiv och meddelar alltid detta till människor jag pratar om konflikten med. Mina sanningar är inte allas sanningar. Jag hatar varken israeler eller judar.
Däremot anser jag att människor som rättfärdigar att Israel dödat 1300 människor de senaste veckorna har mist sin förmåga att känna empati, iallafall empati med vissa folkgrupper. Men hämndbegäret är mänskligt och förståeligt. Jag önskar bara att båda sidor kunde resa sig över önskan om vendetta.
När förespråkade du försoning? Jag skulle verkligen uppskatta om du visade mig ett inlägg där du lägger tonvikten på försoning utan att hävda att palestinier har fel och israeler rätt. Jag hoppas att du kan göra det. För då förbättrar du min uppfattning av dig.
Här är mitt bidrag, kanske kan vi en dag tillsammans demonstrera för fred:
http://www.newsmill.se/artikel/2009/01/05/hur-nar-vi-en-realistisk-losning
Det har varit mycket snack om folkmord mm från vänsterfolk på senaste tiden och Norge vill undersöka denna sak.
Men nu börjar det komma intressanta rapporter inifrån gaza,senast är det italienska Corriere della Sera som skriver på sin utrikessida med intervjuer från läkare på gaza att dödssiffrorna är snarare 5-600 och då mestadels pojkar mellan 17-23.
Övrigt rapporterar dom att enligt civila palestinier ska Hamas militanter ha brutit sig in hos folk och börja beskjuta israeliska soldater samtidigt som man har hindrat civila från att lämna byggnaden.
Många palestinier ska ha ha barrikaderat sig i sina hem för att förhindra Hamas att komma in,vilket har lett till att civila har blivit skjutna eller svårt misshandlade.
Reportaget finns citerat på Haaretz men gå gärna till Corriere della Sera hemsida och läs översatt med googlevertyget.
Finns under ”utländskt” och artikeln heter ”Hamas använde oss som mål”
Adel,
I det här sammanhanget kan man nog utan alltför stora generaliseringar säga att de pro-palestinska bloggarna är anti-israeliska. Ge mig gärna motexempel. De flesta av dessa anti-israeliska eller pro-palestinska bloggar är betydligt mer hatiska än ”den andra sidan”.
Och jag håller med om att krig och konflkter gör att människor tappar empati med fienden och att det är förståeligt för de som drabbas direkt. Däremot är det förkastligt när ledare, som Hamas, hetsar sitt folk till att hata judar och israeler. Det finns inte på långa vägar något motsvarande på den israeliska sidan. Bosättarna är iofs. i samma kaliber som Hamas, men deras åsikter är marginella och de har begränsad (men ändå på tok för stor) politisk makt. Det skrev jag bl.a. om här: http://tohell.wordpress.com/2007/07/20/utsanda-av-gud-%E2%80%93-de-fanatiska-bosattarna-pa-vastbanken/
Försoning för mig vore att återgå till vägkartan för fred. Men detta är svårt eller omöjligt att göra så länge hamas skjuter raketer. Det är politiskt omöjligt att få israelerna att utrymma Västbanken när exemplet Gaza ser ut som det gör, och förmodlige också totalt vansinne.
Per,
tack för informationen. Haaretzartikeln återfinns här:
http://www.haaretz.com/hasen/spages/1057874.html
Vad som är rätt eller fel vet vi inte nu. Helt klart är att det som presenteras från konflikten ofta revideras. Se bara på siffrorna från ”Massakern i Jenin”. De urspungligen 1000 eller flera döda reducerades till 54 varav 45 var beväpnade militanta.
Det vore bra om man kunde göra en opartisk undersökning likt fallet Jenin så man får fram sanningen om antal döda och skadade.
Man ska nämligen inte förvänta sig få höra en sann bild av verkligheten från islamister och palestinska FN organ som UNWRA och dess närstående institutioner vilka är snara att ljuga och fördöma utan bevis.
Läser att IDF å sin sida anser det var ca. 1300 döda i kriget och har listat ca. 900 namn, av vilka 750 tros vara Hamaskrigare.
Sedan kan man ju undra hur många skadade det blev i verkligheten.
http://www.jpost.com/servlet/Satellite?cid=1232292939271&pagename=JPost%2FJPArticle%2FShowFull
Kommer undersökningar igång lär vi nog få se mer adekvata siffror än de islamisterna och palestinernas intresseorganisationer i FN presenterat.
Cynismen når inga gränser.
Jag blir inte annat än uppgiven när jag besöker denna blogg. Att ni vågar tala om att stödja fred och samtidigt avfärda människoliv så lätt som ni gör är inget annat än en skymf.
Tänk om det vore 1300 israeliska liv det hade handlat om? Är inte alla människor lika mycket värda?
Hellström – jag har ingen blogg, men är definitivt mer balanserad i min syn på konflikten än vad du är. Det är klassisk propaganda att palestinier alla är hatiska och aldrig ens funderat på fred.
Antagligen var det endast två palestinier som dödades i denna ”massaker”…
Ni är blinda. Fortsätter ni som ni gör är jag rädd att världen inte kommer att vara förlåtande när sanningen kommer fram. Tyvärr.
Detta är en tragedi..
Ni borde skämmas.
Adel,
Vad tycker du om om cynismen i att felaktigt skrika ”massaker”? Eller om att starta ett krig mot Israel utan att ha byggt ett enda skyddsrum? Eller att, om det nu är sant (var är kraven på en internationell undersökningskommision?) som hamas använda mänskliga sköldar?
Visst är det en oerhört bekväm situation att sitta i säkerhet och diskutera antalet döda i en konflikt. Men ingenting blir bättre av att kategoriskt fördöma alla som använder våld. Om man inte är pacifist måste man ibland acceptera våld för att förhindra annat värre våld, eller hur?
Och jag påstår inte att alla palestinsier är hatiska. Men en alltför stor del, och orsaken är bla islamisternas hjärntvätt.
Hellström
”Men dom rå?!”
Låtsasdebatten fortsätter..
År efter år efter år efter år efter år efter år efter år
Gå gärna till Corriere della Sera hemsida,använd google translate om ni inte kan italienska.
Där hittar du flera intervjuer med palestinier om hur Hamas har betett sig under konflikten,mer utförligt än i Haaretz som bara citerade.
Man tar även upp antalet död i artikeln och att siffrorna är bestämda ut av Hamas vilket sedan har förts vidare ut av FN,lite märkligt att man litar blint på dom om man inte tar ett ord ut av vad Israel säger för sant.
Hoppas vi en dag får reda på sanningen,men att gå på enbart vad Hamas presenterar för siffror utan en objektiv undersökning är bara spekulation.
Tänk om alla konflikter fick såhär bra mediebevakning då kanske vi hade fått slut på många blodigare konflikter för länge sedan.
Adel,
Ett stort i debatten om konflikter i världen är just att rätt och fel ofta behandlas som absoluta begrepp. Handlingar som strider mot mänskliga rättigheter bedöms svartvitt och används som bevis för att den som utfört handlingen ska fördömas och helst tvingas till eftergifter eller straff.
Jag menar att man måste se på våldet i världen i relativa termer. Ibland måste ont fördrivas med våld, och det är meningslöst att fördöma en enskild handling utan att sätta in det i ett sammanhang.
Det är pga detta man kan och ska kontra anklagelser om övervåld med vad den andra sidan producerat.
Britternas bombningar av nazi-tyskland i slutet av andra världskriget var oerhört grymma, men betraktas oftast som motiverade med hänsyn taget till vad som skett tidigare i kriget.
Hellström
Problem uppstår dock när man bedömer de olika parternas handlingar med olika måttstockar.
Adel,
Instämmer helt.
Se tex:
http://tohell.wordpress.com/2008/05/04/bedom-israel-med-samma-mattstockar-som-andra-lander/
och
http://tohell.wordpress.com/2008/12/03/bakom-den-humanitara-masken/
Adel & Hellström
Håller fullt ut med. Bedöm bägge parter lika. Då skulle Israel terror stämplas precis som Hamas och bli utfryst från diskussion med övriga världen. Vore kanske rent av vad som behövs för att få länder som sysslar med och utför etnisk rensning att sluta upp med sådan fanatism.
Vill påminna om hur man bedömt Serbien, USA för liknande handlingar. Serbiska ledare har dömts för krigsbrott i Haag, flera källor vittnar om uppgifter som vill ställa Rumsfeldt & Bush inför rätta. Gillar Adels och Hellströms vision om lika bedömning. Med andra ord är min uppmaning. Låt Israels regering stå till svars för sina orätta handlingar sida vid sida av Hamas i Haag. Då har vi lika bedömning! Då ska vi få ett slut på blodiga konflikter.
Men jag tvivlar på att ni stöder mitt förslag nu när argumenten lagts på bordet. Ja, hörni, vad säger ni gossar?
Kharma
Va pratar du om? Jag tror du missat min ståndpunkt. Har du överhuvudtaget läst mina inlägg?
Israels misstänkta krigsbrott MÅSTE utredas. Jag hoppas bara att Israel tillåter detta, de har tyvärr inte gjort det tidigare.
Hellström
Jag har läst det där. Tycker mest du verkar förvirrad.
Hellström
Frågan är snarare hur du reagerat om det varit omvända styrkeförhållanden. Om Israel var den part som sköt raketer mot Palestina medan palestinierna i försvar flyg- och artilleribombade israeliska landområden.
Du stödjer de du känner närmast tillhörighet med. Det förstår jag. Men att helt blint stödja ALLT Israel gör är felaktigt.
”En annan skillnad är faktiskt synen på fakta. Jag försöker att alltid ha täckning för det jag påstår här, och då inte i form av länkar till uppenbart partiska websidor. Detta gäller inte alltid för den andra sidan, som till stor del kastar ur sig personliga åsikter.”
***Hellström – dina försök är inte ens halvhjärtade.
Hur många gånger har jag påpekat dina felaktigheter och hårdvinklingar? Eller källor som är uppebart partiska?
Så länge man producerar sådan smörja som du gör, och åtminstone är öppen med att det är subjektivt till Israels förmån – då är det en sak.
Men att påstå att du har ”täckning” för detta är något helt annat.
Guardian,
Visst har du många gånger meddelat oss dina åsikter. Sist du gav dig in i diskussionen försökte du förgäves klamra dig fast vid den felaktiga idén om att Israel är ansvarig för att Gazas gräns mot Egypten är stängd. Vid det här laget vet säkert även du hur det förhåller sig, så dylika påpekanden om ”felaktigheter och hårdvinklingar” klarar vi oss nog utan.
Och svepande kritik som att det jag skriver är ”smörja” ser jag naturligtvis bara som uttyck för att faktaargumenten tryter. Något som faktiskt gör mig ganska nöjd till mods.
Adel,
Om styrkeförhållanden varit omvända hade staten Israel för länges sedan upphört att existera.
Jag stödjer inte allt Israel gör, bosättningspolitiken är jag tex. starkt emot och skriver även om det. Men jag ser inte den som grundorsaken till konflikten (som varit arabvärldens ovilja att aceptera en judisk stat), och inte heller som ett svårt problem för att finna en lösning i dagens situation. Det är istället de militanta islamisterna som omöjliggör vägkartan mot fred, inkl. evakutering av fler bosättningar.
Hellström.
Alldeles riktigt i ditt senaste inlägg. Jag är också emot den bosättningspolitik som förekommer och fördömmer den starkt. De stora sammanhängande bosättningarna skall vara kvar, men alla de små skall bort. Eventuell justering av den kommande gränsen med utgångspunkten 1967-års stilleståndslinje skall kvitteras med motsvarande landområden till palestinierna. Hoppas att den eventuella nya regeringen vill ta itu med detta. Sen kan man ju fråga sig varför inte judar får bo på västbanken, är det meningen att västbanken skall vara ”judefritt”. Land skall bytas mot fred, fred blir det inte förrän extremismen upphör. Så är det bara.
De som påstår att bosättningarna är huvudproblemet för en fred stoppar huvudet i sanden. Det som krävs idag är de två parternas mod att sluföra fredsförhandlingarna.
Hellström
Den som möjligtvis undviker ”faktaargument” är du, och trots att man påtalar att du har fel fortsätter du att ljuga.
Pinsamt svagt.
Den aktuella diskussionen ”avslutades” med att du undvek att svara på frågan vem som hade ”mest ansvar för Gaza – Israel med 5 stängda gränsövergångar eller Egypten med 1”.
Du hade inte heller lust att kommentera det faktum att Israel förhindrar EU:S bränsle och FN från att skicka förnödenheter till invånarna i Gaza.
Man kan istället fundera över om det då inte är bättre att hålla truten – om man ändå inte är beredd att stå upp för det man hävdar.
Men att ständigt ducka är ju också en ”debatteknik” – men så lär man inte vinna några sakfrågor.
Guardian,
Jag skulle rekommendera dig att inte svamla om Rafah-övergången mer. Du har upprepade gånger påstått att Israel kontrollerar den men är nu överbevisad. Nöj det med det. Att 5 är större än 1 förändrar inte den saken, och var inte heller ämnet för diskussionen.
paul,
instämmer med din bosättardiskussion. Just nu hänger allt på hur den islamistiska extremismen hanteras. Så länge Israel riskerar att Västbanken förvandlas till ännu en avkjutningsramp för raketer så lär det inte bli tal om några utrymmingar av bosättningar.
Nu ljuger du igen Hellström! Varför är jag inte ett dugg förvånad?
Jag har över huvud taget aldrig påstått att Israel skulle kontrollera Rafah.
Det jag däremot vid samtliga tillfällen påpekat är att ditt enfaldiga pekande på Rafah inte hjälper, att för den har ändå inte kapacitet att försörja hela befolkningen.
Ska jag ta det en gång till?
Alltså, Oavsett om det varit vidöppet från Egypten via Rafah så hade ändå folk inte haft tillräckligt med mat och förnödenheter.
Därför är Israel ansvarig för vad som händer i Gaza, när man stänger 5 gränsövergångar för EU & FN:s bistånd till palestinierna.
Guardian,
Poängen med diskussionen runt Rafahövergången är att Israel inte är ensam om att isolera Gaza. Att kapaciteten inte räcker till förändrar inte detta faktum och är dessutom bara svammel. Som jag tidigare påpekat så välde hundratusentals Gazabor in och ut över gränsen när den var öppen några dagar, och skulle Egypten vilja samarbeta med hamas så skulle dom naturligtvis kunna bygga ut kapaciteten. Eller varför inte spränga sönder hela muren som hamas gjorde? Sen kan både FN och EU köra in och ut så mycket dom vill.
Den tragiska sanningen för gazaborna är dessvärre att Egypten är lika ovillig att ha med hamas att göra som Israel är. Men det kan man svårligen lasta Israel för.
Varför lägger du inte din möda på att argumentera för att Egypten ändrar ståndpunkt om du nu vill värna om Gazaborna? Det borde vara mycket enklare eftersom dom är muslimska bröder och allt…
Hellström
”Just nu hänger allt på hur den islamistiska extremismen hanteras. Så länge Israel riskerar att Västbanken förvandlas till ännu en avkjutningsramp för raketer så lär det inte bli tal om några utrymmingar av bosättningar.”
Det är just sådana här kommentarer som gör mig uppgiven. Således ligger bollen hos palestinierna, eller?
Bollen ligger alltid hos palestinierna.
Israel kan inget göra annat än att vänta…
Vi kan vända på det – så länge Israel ockuperar eller blockerar palestinska områden kommer inte raketbeskjutningen avslutas.
Därför måste parterna mötas halvvägs.
Adel.
Att mötas på halvvägs.
Det är vad de gör. Trots att förhandlingarna officiellt ligger nerer förhandlas det bakom kulisserna.
I och med att investeringarna ökar på västbanken minskar också orsaken till våld. Palestiniernas levnadsstandard på västbanken ökar sakta men säkert. Samarbetet mellan Israel å ena sidan och palestinierna å andra sidan fortgår.
Bara för att inte Abbas och Olmert träffas officiellt fortgår förhandlingar.
Adel,
En korrekt, rättvis och på alla sätt human analys behöver inte alltid innebära att bägge parter i en konflikt skulle bära lika stort ansvar. Med den logiken skulle vi sätta igång att förhandla med AlQuiada om vilka delar av värden dom ska få bygga sitt islamistiska kalifat i. Eller med nazityskland var deras maktsfär skulle vara (det gjordes ju iofs. men hur smart var det?)
Att hävda att de militanta islamistiska grupperna bär huvudskulden f.n. är på ett sätt att gå halva vägen, om man därigenom försöker stärka de sekulära palestinska samhället.
Fascinerande hur ni fortsätter att ljuga er blå mellan varandra i sagor om påhittat stöd. Något som troligen mer beror på er livliga fantasi om hur världen ser ut. Kanske bör passa på att tilläga att jorden faktiskt inte är platt utan rund, den är heller inte svart eller vit utan full av glada färger. Nu vet ni det!
Måste bara få länka denna artikel. Den är helt enkelt för bra för att gå miste om. Enligt mina tolkningar är kvinnan som intervjuats från Israel och räds inte att tala öppet om Israels hyckleri och hur Palestinierna faktiskt hade det betydligt bättre under den tidiga ockupationstiden innan 1987 än under den s.k fredsprocessen. Något som enligt henne uteslutande beror på att Israel aldrig givit Palestinierna en ärlig chans till fred.
Citerar inledningen av artikeln:
”TEL AVIV. – Israeler, vare sig de är goda eller onda, har allt. Palestinier, vare sig de är goda eller onda, har ingenting!”
Definitivt värt en tankeställare för alla människor med frisk mental hälsa.
För er som har putsat glasögonen och är läskunniga är det bara att läsa resten själva:
http://www.dn.se/DNet/jsp/polopoly.jsp?d=3561&a=877427
Nalle,
Om du läser artikeln står det även ”Få israeler skriver under på Martons politiska bedömningar”. Av någon anledning älskar svenska tidningar att citera obskyra israeliska årikter så länge dom är israelfientliga.
Likadant med Gideon Levy och Amira Hass som båda fått ståtligt utrymme i DN
Och Hellström,
Hoppas inte du tar mina inlägg som hårda eller aggressiva. Det är nämligen inte poängen. Givetvis finns det goda och onda människor på bägge sidor av muren i Gaza, men att kollektivt straffa och massakrera civilbefolkningen ska definitivt aldrig leda till större säkerhet varken för Israel eller Palestinier. Troligen tvärtom. Med sådan upprepning skulle jag inte förvånas en sekund över om Iran en vacker dag tar tillfället i akt att ta till våld mot Israel genom att utnyttja s.k sympati gentemot palestinierna. Liknande situation tror jag ingen på jorden vill se, vilken kapacitet Iran har kan vi nämligen bara gissa. Just nu känns det verkligen som att det är dags att tala fred på allvar. Dock är det ju så att det är Israel som idag måste påbörja bevisa sin välvilja genom att öppna gränser med mera. Även dem illegala bosättningarna måste på sikt givetvis dras tillbaka, men det kan bli en senare fråga. En sak i taget. Vad gäller Israel ser jag tydlig intern splittring gällande landets utrikespolitik och frågan gällande Gaza precis samma splittring syns i Palestina. För mig är det ganska uppenbart att så väl Israel som Palestina först och främst måste komma överens internt i sina länder. Just nu har både Israel och Palestina en chans till förbättrad framtid via stundande val. Mitt tips, ta vara på dessa val.
Nalle
Nalle
Vad har Israel lärt sig av att ha öppna gränser mot Gaza?
Dom har testat det förut vet du.
Genom dessa sk. ”stängda” gränser passerar c.a. 120 lastbilar med förnödenheter dagligen nu under ”vapenvilan” (medan den hölls).
Ett problem är förvisso att få Hamas att sluta beskjuta gränsövergångarna (som de gjorde innan ”gjutet bly”) i syfte att stärka sitt monopol och folkets beroende av Hamas.