Fastställ gränser för en framtida palestinsk stat
fredag, 2 maj, 2008 av Hellström
USA:s utrikesminister Condoleezza Rice börjar bli orolig för presidentens mål om ett fredsavtal innan utgången av 2008. I praktiken verkar alla anse att loppet är kört, men Kvartetten kom i alla fall med ett uttalande där man fördömer det palestinska våldet och även de israeliska bosättningarna i förhållandevis starka ordalag. Alla illegala bosättningar (”outpost”) som uppförts efter 2001 bör tas bort, och all expansion av bosättningar ska avbrytas för att inte störa fredsförhandlingarna.
TT:s version i DN och SvD säger något annat: ” All utbyggnad av bosättningar som gjorts sedan 2001 måste Israel riva”, men det tror jag vi bokför under avdelningen freudianska översättningar av TT:s reportrar.
Rice menar vidare att man borde kommer överens om slutliga gränser mellan israelerna och palestinierna för att få slut på tjafset med expansionen av bosättningarna och uppförandet av de s.k. ”Illegala” bosättningarna. Det låter som en bra idé, även om det är det man försökt med i alla förhandlingar sedan 1949. Det nya skulle vara att man skulle lösa gränsfrågan först, innan man kommer överens om hur och när Israel ska dra sig tillbaka från Västbanken, hur och när den palestinska myndigheten ska ta kontrollen över alla militanta grupper, samt alla gamla frågor om flyktingar och Jerusalem. Förmodligligen vill Rice åtminstone kunna peka på en karta med en framtida palestinsk stat innan utgången av 2008. Längre än så tror inte ens hon att man kan komma.
Återigen ser vi hur gränsdragningen är en öppen förhandlingsfråga. Kravet på ”End the occupation” handlar alltså mer om en förhandlingsposition än om realistiska förhoppningar. I de senaste förhandlingsförsöken har palestinierna erbjudits 92-98% av Västbanken inkl. hela Gaza. Och detta kan göras genom att utrymma mindre än 20% av de israeliska bosättarna.
Ett stort kvarvarande problem, även om man kommer överens om gränsdragningen, är vad man ska göra med de palestinska grupper som inte ens nöjer sig med 100% utan ser hela Israel som ockuperad arabiska mark. Men om man bara behöver komma överens om en karta så kan man ju vänta med sådana detaljer.
Media: Yahoo, Ynet, BBC, DN, SvD, Haaretz
Andra intressanta bloggar om: Israel, Palestina, Kvartetten, USA, Rice
Hellström,
USA och Israel har på senare tid blivit ivriga att “fredsförhandla” med Abbas som förlorade det senaste valet bland palestinierna. Jag har väldigt svårt att tro på ett hållbart fredsavtal nu. Den bantustanlösning som USA-Israel nu erbjuder skapar inte en jämlik palestinsk stat och därför skulle inte ett sådant “fredsavtal” lösa problemen långsiktigt.
Detta skådespel har nog mer att göra med att USA och Israel börjar ana att styrkeförhållandena i regionen börjar utvecklas i en för dem ofördelaktig riktning. Om jag får gissa så blir det aldrig någon tvåstatslösning, det blir nog antingen en stat eller tre.
I det långa loppet har judarna i Israel sedan att välja mellan en Sydafrikansk lösning som jag anser vara den bästa eller en Algeriet-lösning som tyvärr skulle tvinga judarna i ny flykt. Att tro att Israel med USA:s hjälp för all framtid skall vara regionens militära stormakt och i egenskap av denna styrka vara den part som dikterar villkoren i regionen tycker jag verkar naivt. Allt beror på hur mycket revanschlystnad som den Israeliska krigsmakten har skapat med sitt agerande den dagen som maktmonopolet bryts.
Olof,
Jag tror inte heller på något fredsavtal, men det verkar ju inte nån annan heller.
Om du med “den bantustanlösning som USA-Israel nu erbjuder” menar dagens situation så håller jag med, och det gör även många politiker i Israel. Med rådande “demografiska situation”, dvs araberna får fler ungar, så skulle Israel verkligen hamna i en Sydafrika-bantustan-situation som ingen vettig människa önskar. Tyvärr har bosättarrörelsen ett obegripligt starkt grepp om israelisk politik. Men med Gaza-utmarschen i färskt minne är det inte lätt att argumentera för att man även ska lämna Västbanken.
Vad du menar med en “Sydafrikansk lösning” vet jag inte. Att araberna tar över spelet?
Hellström,
Förr eller senare kommer araberna att bli i majoritet, detta behöver dock inte innebära att den judiska kulturen inte kan leva vidare i Israel/ Palestina. Om judarna i Israel sköter korten rätt nu när man är den starka parten så kan religionens tillhörighet avdramatiseras och befolkningarna leva sida vid sida.
Om någon måste ta hem spelet så blir det nog araberna. Men den goda lösningen innebär att båda parter vinner. Detta kräver dock enligt mig att judarna överger sionismen och orienterar sig bort från USA, för att istället ekonomiskt och politiskt integrera med sin omgivning. Jag skulle tro att staten Israel har en 30-40 år på sig.
Men det är nu som omläggningen av politiken måste ske, bort från styrkans hybris.
Problemet med Gaza tror jag är att det är för litet och för fattigt. En fungerande statsbildning där kräver rejäla landområden antingen från Negev eller Sinai. Men Israel kanske skulle satsa en rejäl bit av Negev i kombination med en Marshall-plan.
Olof,
Jag ser inte hur judarna skulle ha mer chans att överleva i en arabisk stat än en smörklick i helvetet. Det finns alldeles för många muslimska grupper som i bästa fall vill fördriva alla judar, i sämsta fall ta ihjäl dom.
Men du har rätt i att araberna för eller senare kommer att vara i majoritet. även med en tvåstatslösning. Men innan dess har det sannolikt brutit ut inbördeskrig i Israel, med följd att judarna och araberna separeras, något som egentligen borde ha gjorts redan för 60 år sedan.
Det viktigaste för Israel är att få en vettig regering. Olmert satt i polisförhör igår igen, med en lång rad anklagelser om korruption etc.
Det viktigaste för Abbas är att byta ut PLO:s Stadgar som fortfarande inte tillåter Israels existens. Både Arafat och Abbas har alltid enbart talat om hudna, temporär fred tills de blir starkare, när de talar arabiska. Och att läsa Vägplanen han har skrivit under, vars inledningsvillkor är stopp för all hatpropaganda i medierna - vilka ha ökat sedan Annapolis.
hellström
du utelämmnar ju allt intressant
“92-98% av Västbanken inkl. hela Gaza.”
vad händer med:
murarna
“säkerhets områden”
jerusalem
gränser utåt
västbanken-jerusalem-gaza kommunikation
(gaza kan omöjligt klara sig)
dvs det som skulle inskränka 92-98% till att i princip innefatta den nuvarande situationen med checkpoints överallt där den faktiska rörelsefriheten och ägandet är minimal.
med utrymmning av 20% av bosättningarna på västbanken är det fortfarande över 300 000 bosättare kvar. är det någon bra idé?
Hellström,
Det främsta skälet till min kritik av sionismen är faktiskt att den kräver separation. Och dessutom återkommande eller kontinuerlig separation. I dagens internationella ekonomi med ökad rörlighet för individer är detta en omöjlighet.
Nu när den israeliska staten vill hindra palestinier från att arbeta i Israel har det istället skapats en ny befolkningsgrupp av icke-judar som sköter låglönejobben. Sionismen kommer med tiden även att få problem med hur man skall förhålla sig till denna grupp.
Jag tror att alla länder som bygger på kulturella istället för språkliga kriterier kommer att få det svårt i framtiden. I längden kan inte en demokrati sätta kulturella gränser på till exempel vilken religion en lämplig medborgare skall ha.
Arabers eventuella hat gentemot judar härstammar enligt mig ur förtryck, ökar förtrycket ökar hatet, minskar förtrycket så minskar hatet. Man glömmer i dagens debatt allt för ofta att mycket av problemen som finns i hela Mellan östern är restprodukter av den europeiska kolonialismen, därför måste även judar i Mellan östern ta del i områdets frigörelse om man skall kunna bli en integrerad del av regionen.
Jag hoppas att dom lyckas med detta.
Carlsson talar om arabernas eventuella hat mot judar - jag ställer mig tveksam att ett par miljoner judar har förtryckt ett par hundra miljoner araber under det senaste årtusendet.
Visst - det massiva judehatet gick från Europa till arabvärlden 1945, vad araberna innan har ägnat sig åt är snarare förtryck av den undertryckta - även kallat “beskydd”. Sök på ordet dhimmi och börja läs.
Erik,
Nu gällde det förslaget att dra upp gränserna som ett första steg. Givetvis finns allt det du tar upp så kvar, men det kanske vore en bra idé att dra upp gränserna så att både palestiniern och israeler därefeter vet vad som är gränsöverträdelser och inte. Som det är nu är stora delar “omtvistat område” och då blir det ju som det blir med expansion av bosättningar, illegala outposts osv.
Och , Ja! Det är väl bra nyheter om parterna kan komma överens om en gränsdragning som gör att Israel inte behöver flytta på en halv miljon människor.
Harry Harrysson,
Jag är väl medveten om att de gamla feodal samhällena var kraftigt skiktade och därför också kunde innebära förtryck av hela folkgrupper. Det är just detta vi måste komma förbi om vi skall kunna skapa demokratiska och jämlika samhällen.
Jag vägrar att tro att det finns något genetiskt som säger att judar och muslimer skall hata varandra. Däremot om man liksom i de gamla feodala samhällena ger människor olika förutsättningar utifrån kulturellt ursprung så skapas grogrunden för dylikt hat.
Judarna i Israel har att välja, vill man bygga ett gemensamt samhälle med människor av andra religioner eller vill man ha sionism.
Olof C
Detta är sionismens program som antogs i Basel 1897:
Zionism seeks to establish a home for the Jewish people in EretzIsrael secured under public law. The Congress contemplates the following means to the attainment of this end:
1. The promotion by appropriate means of the settlement in Eretz-Israel of Jewish farmers, artisans, and manufacturers.
2. The organization and uniting of the whole of Jewry by means of appropriate institutions, both local and international, in accordance with the laws of each country.
3. The strengthening and fostering of Jewish national sentiment and national consciousness.
4. Preparatory steps toward obtaining the consent of governments, where necessary, in order to reach the goals of Zionism.
Vad är det du vänder dig mot i programmet?
Förnekar det andra människor att bo i Israel?
Är inte över 1 miljon araber,druser, beduiner etc. fullvärdiga medborgare i Israel?
solstickan,
Om du översätter till svenska så kan vi föra en diskussion på svenska.
Olof C
Förvånar mig du vänder dig mot sionism utan att känna till vad begreppet står för och vad det innebär.
Vore det inte hederligt att veta vad det är man diskuterar innan man har åsikter i en fråga?
Men här kort info.
T. Herzl gjorde sina första försök att omsätta sionismens teori i politisk handling, när han vid den första sionistkongressen i Basel 1897 bildade World Zionist Organization (WZO). Kongressen avslutades med att det s.k. Baselprogrammet antogs som utgångspunkt för WZO:s arbete. Dess yttersta målsättning fastlades i dessa ord: “Syftet med sionismen är att skapa ett hem i Palestina för det judiska folket, och garanterat genom allmän lag”.
De åtgärder, som skulle vidtagas för att förverkliga detta mål var:
1) Uppmuntran av judisk bosättning i Palestina.
2) Enande av hela judenheten.
3) Stärkandet av den judiska nationalismen.
4) Förvärvande av olika regeringars samtycke till sionismens målsättning.
Detta program gäller än idag.
I detta program finner jag ett försök att bygga upp en judisk identitet och en judisk nationalism.
Här finns ingen påstådd rasism eller främlingsfientlighet.
Här finns inga krav på var Israel ska dra sina gränser annat än att landet ska ligga i Palestina eller Erez Israel dvs. det förlovade landet.
Du kan finna samma nationella strävanden hos varje folk som vill ha sin egen stat. Det kan gälla Kurder, Kosovoalbaner, Israeler osv.
Olof,
du pratar som en sann svensk verklighetsfjärmad och naiv idealist.
Om du vill se hur den binationella stat du förespråkar i Israel/Palestina skulle fungera så se på fd Jugoslavien, Irak och Libanon.
solstickan,
Tack för översättningen, jag är för dålig på engelska för att diskutera begrepp på detta språk.
Vad gäller punkt 1) så är det OK så länge det inte kräver fördrivning av någon annan befolkning.
Punkt 2) tycker jag är mer problematisk, varför skall alla av en viss religion vara enade och kring vad. Varför skall ortodoxa judar vara eniga med sekulära judar.
Punkt 3) jag tror inte på nationsbygge utifrån tro eller ideologier, det är lika fel att bygga nationer utifrån religion som socialism. Det som är viktig i en nation är att kommunikationen mellan medborgarna fungerar. Därför tycker jag att det är språk man skall bygga nationer kring. I Israels fall borde det vara hebreiskan det skulle kunna bli hållbart.
Punkt 4) har jag ingen kommentar till.
Rätta mig om jag har fel, men jag har alltid uppfattat sionismen som försök till ett nationsbygge. Det är när jag ser vad detta nationsbygge leder till som jag säger mig vara kritisk till sionismen. Jag kanske borde skriva den reellt existerande sionismen men det blir väldigt omständligt att hänga på det varje gång. Och jag tror inte på nationer som ger speciella rättigheter utifrån religionstillhörighet, jag tycker det blir snubblande nära Sovjetunionen där dom rättrådiga skulle ha partibok. När det gäller kurderna och kosovoalbanerna så identifierar dom väl sig efter språk.
Isak BK Aasvestad,
Du måste ha missat något, Israel är redan binationellt och har varit det sedan bildandet. Den arabiska folkgruppen har alltid bott där även om du inte känner till det.
Olof C
1. Sionismen kräver inte fördrivning av andra folk. 20% av Israels befolkning består av ickejudar. Och eftersom israel är ett demokratiskt land har de alla samma demoratiska rättigheter.
Den fördrivning som skett har samband med de krig som israel varit med om. Och de som fördrevs 1948 var främst de araber som var med om anfallet mot Israel vid dess bildande. Av förklarliga skäl ville man inte ha dessa inom sina gränser eftersom de kunde ses som opålitliga och fientligt inställda mot den nya staten.
Denna fördrivning i samband med krig var inte en enskild historisk händelse utan så har skett i samband med de allra flesta av världens krig. Se bara på den fördrivning som skedde i Europa efter 2:a världskriget.
Läs också Hellströms fina artikel här ovan “Bedöm Israel efter samma måttstockar som andra länder” för att få lite perspektiv på problemställningen.
2 & 3. Vad du har missat är att Israel är en judisk nation. Judar är ett folk. Detta folk har en stat Israel. Och det har en religion som heter judendom. Staten är alltså inte byggd på en religion.
Det att ett folk har en egen religion har sin grund i att den är en stamreligion. Sådana religioner var vanliga förr i tiden, men skiljer sig från andra senare religioner som t.ex. kristendom, islam etc.
Den enighet som avses är en enighet i att bygga en judisknation, ett judiskt hemland och inte en enighet i alla politiska eller religiösa frågor.
Tvärtom, råder stora motsättningar i dessa avseènden mellan ortodoxa och sekulära judar.
4. Sionismens syfte är just bygget av en judisk nation. Men denna nation är som tidigare nämnts demokratisk för alla dess medborgare och dessutom multietnisk. Det förekommer inget förtryck av andra religioner eller dess utövare. Full religionsfrihet råder. Se bara på Jerusalem där så många religioner finns representerade.
De konflikter som varit med araberna har haft sin grund i att de vägrat acceptera detta nationsbygge.
solstickan,
OK eftersom nu staten Israel är ett etablerat faktum så kanske vi skall diskutera en Israelisk inrikesfråga som jag funderat en del kring. Och som enligt mig är en viktig demokratifråga.
Jag tycker att det är en orimlig situation att araber i Israel skall ha så svårt att få tillgång till mark. Jag har någon gång läst att de 20 procenten araber bara har tillgång till 3 procent av marken,kan detta stämma.
När jag följer den interna israeliska debatten slås jag också av att myndigheterna verkar använda planmonopolet väldigt olika i judiska och arabiska tätorter. Vad är din inställning till detta problemområde.
Olof C
Vet tyvärr inte till hur det ligger till med detta.
Lämpligast att svara på den frågan är därför någon som känner till hur det ligger till.
Kanske av någon som bor eller bott i Israel och som brukar besöka denna blogg kan besvara din fråga?
Eller vad säger du Hellström. Kanske du känner till hur det ligger till?
solstickan och olof,
93,5 % av israels land ägs av staten eller statligt kontrollerade organ och kan inte köpas av vare sig araber eller judar. Stora landområden arrenderas dock, av både judar och araber. Beduiner får ofta arrendera för en bråkdel av det judar måste betala.
De resterande 6,5% av Israels mark ägs av både araber och judar. Den marken får för övrigt vem som helst köpa, israler som ickeisraeler. Inte minst välbeställda palestinier har investerat i israelisk mark.
Att “de 20 procenten araber bara har tillgång till 3 procent av marken” låter alltså ganska otroligt.
http://www.meforum.org/article/370
http://www.palestinefacts.org/pf_1991to_now_israel_land.php
Hellström
Det förekommer så många anklagelser och påståenden om Israel så ibland vet man inte vad man ska tro.
Tack för ditt klargörande!
För att förenkla sionismen ännu mer. Att efter 2000 års förtryck vilja ha ett eget land för att komma undan allt förtryck. Om Jordanien inte skulle ockupera Västbanken och Egypten Gaza så skulle en palestinsk stat funnits. Att det från början fanns 700 000 palestiniska flyktingar är pga kriget, som araberna startade. Dessa skulle med lätthet kunnat assimilerats i resten av arabvärlden istället för att sprida raketer och propaganda, som till och med når Sverige.