Gaza - hur svårt kan det va?
måndag, 3 mars, 2008 av Hellström
Israels bosättare och militär lämnade Gaza den 12 september 2005 efter en 38-årig ockupation som palestinierna hela tiden motsatt sig och kämpat för att få slut på. Redan innan Israel drog sig tillbaka sköts regelbundet raketer från Gaza mot israeliskt territorium. I strid med sunt förnuft så ökade raketattackerna när palestinierna äntligen fick som dom ville. Det sunda förnuftet var dessvärre överröstat av Jihad som inte bara talar om att befria det ockuperade områdena utan att göra hela Mellanöstern juden-frei. Om inte Hamas tog på sig skulden för attackerna så gjorde någon annan idiotgrupp det. Men VEM som skjuter raketer från Gaza spelar inte så stor roll för Israel. Däremot är det styrande Hamas problem och ansvar.
Hamas vill inte ha vapenvila utan möjligen en ”hudna” som kommer att användas för att fylla på förråden av raketer. Och dessutom kräver man att Israel drar sig tillbaka till 1967 års gränser vilket naturligtvis också gör att man inte kan kalla det “erbjudande om vapenvila”. Utan ens en ömsesidig målsättning om en framtid i fred vill Israel inte tala med Hamas utan gör istället vad man kan för att skjuta ihjäl de ansvariga för raketattackerna. Det finns ingen rimlig anledning att påstå att Israel medvetet skjuter ihjäl civila. I så fall hade man naturligtvis gjort det i betydligt större utsträckning av vad nu är fallet.
Omvärlden är som vanligt snabb och säker i att uttala kritik mot det Israel gör. Det är väldigt lätt att säga vad Israel INTE ska göra. Förslagen om vad man SKA göra är betydligt färre. ”Gör ingenting” verkar vara den underförstådda uppmaningen. För FN:s, USA:s och EU:s del skulle det naturligtvis vara bäst om Israel vände andra kinden till när raketerna dundrar längre och längre in landet. Men för det första läser inte israelerna nya testamentet i någon större utsträckning, och för det andra så har den israeliska regeringen ett ansvar att försvara sitt eget folk. Liksom alla andra regeringar skulle haft i motsvarande situation. I en demokrati avsätts en passiv regering tämligen omedelbart.
Men inte ens med ett klart fokus på att skydda sin befolkning mot raketattackerna är det lätt för Israel att agera på ett framgångsrikt sätt. De utökade militära aktionerna lär inte leda till någon bestående förbättring. Enda sättet att förhindra raketattacker på lång sikt är en permanent militär ockupation av området, och det är något som man i det längsta kommer att undvika. Att knäcka Hamas och lämna över Gaza till Abbas är en annan idé som dessvärre inte är speciellt realistisk.
Och samtidigt är det egentligen väldigt enkelt: Om Hamas avblåser raketanfallen skulle allt elände vara över. Orsak och verkan har sällan varit så klar som i det här fallet. Hur svårt kan det vara för FN och EU att fokusera sina högljudda uttalanden och krav på detta, istället för tala om israeliskt övervåld?
Ja, vad Israel ska göra kan man fråga sig. Jag pratade med en kompis en gång om Israel och jag tyckte att dom skulle skaffa antiqassamsystem som oskadliggör raketerna på väg in mot Israel. Men då hävdade han att Hamas skulle börja med självmordbombningarna igen. Så det är ingen ide att göra något åt raketerna enligt honom förutom att ge palestinierna all mark dom kräver. Och Hamas kräver mer än gröna linjen.
http://www.alqassam.ps/english/?action=showinet&inid=1
Enligt artikeln ovan (punkt 1) är Ashkelon ockuperat område.
Exempel på sånt som skulle kunna funka som antiqassamsystem.
http://www.ynetnews.com/articles/0,7340,L-3334401,00.html
http://www.youtube.com/watch?v=nY6nm-6eCzM
http://www.israeli-weapons.com/weapons/missile_systems/systems/THEL.html
Hellström,
Det gläder mig att se din blogg i den sjö av fördömande av Israel.
Media ger en skev och förenklad bild av situationen, vilket delvis förklarar reaktionen. Raketbekjutningen som pågår minimerars eller nämns inte alls i TTs artiklar. Hur menar omvärlden med att Israel ska svar proportionellt på Gazas attacker av sitt land? Menar man att Israel ska ha samma avsikt som de som skjuter raketer, vilket skulle betyda att man kanske skulle skjuta 2.500 raketer slumpartat mot civila mål i Gaza eller menar man att Israel ska gå efter effekten av Kassamraketer och beräknat döda och terrorisera lika många civila palestinier. Israel ska inte gå efter de Hamas ledare som beordrar attackerna vilket EU fördömer. Ekonomiska sanktioner är kollektiv bestraffning.
När man säger att Israel har rätt att försvara sig menar man att Israel ska ignorera och svara minimalt eller inte alls.
Hamas har inte gjort några förändringar av sitt charter från 1988
som kallar för Israels förstörelse. Det säger The time will not come until
forts.
Muslims will fight the Jews (and will kill them); until Jews hide behind rocks and trees, which will cry: O Muslim there is a Jew hiding behand me, come on and kill him!” ( Artikel 7) ” In order to face the usurption of Palestine by the Jews, we have no escape from raising thebanner of Jihad” (Artikel 15) etc…
Israel har inte för avsikt att döda palestinska barn och oskyldiga civila. De försöker att stämma raketbeskjutningen som har ökat 6 ggr sedan de lämnade Gaza. Det är inte ett ömsesidigt utbyte av våld utan en fråga om att Hamas inte har någon som helst avsikt att inte fortsätta raketbekjutningen i sitt slutgiltiga mål. Att visa skadade barn för världsmedia skadar inte Hamas mål.
Väldigt bra skrivet.
Synd dom inte publicerar sånt här på SVD och aftonbladet, bara hat och ilska mot Israel.
Antiqassamsystem? Niklas R, om det hade funnits sådana skulle de redan för länge sedan satts in.
Självmordsbombningarna har inte upphört för att de skjuter raketer, de har upphört för att de inte kommer igenom gränsen. Det är lättare att stänga ute människor än raketer.
Hellström har annars helt rätt. Hamas har inte för avsikt att upphöra med striderna. De vet att de är militärt underlägsna men räknar i sin strategi med att de ska kunna provocera Israel till kraftiga motåtgärder som ska förmå omvärlden att servera Hamas Israel på ett fat.
Det finns bara två sätt att nå fred. Ett är att invadera Gaza och döda alla Hamasanhängare. Miltärt möjligt men politiskt totalt omöjligt.
Ett annat att inte spela Hamas spel och låta sig provoceras till storskaliga offensiver. “Titthålsoperationer” mot Hamasledare ska fortsätta med minimala skador på civila. I övrigt måste man söka klargöra för befolkningen i Gaza att de har en bättre och fredligare framtid utan Hamas. Men hur det ska åstadkommas har jag tyvärr inget recept på.
Läste en artikel på jpost.com där det nämns att ett “anti qassam”- system är i forsknings stadie och kommer förmodligen va i bruk runt 2010.
Vilken effekt på Hamas har man uppnåt genom detta våld? Vad säger Fatah anhängarna idag? Kommer man inte radikalisera palestinierna ännu mer genom sådana aktioner?
Dessa nya vapen är nästan vackra vad det gäller bemästrandet av fysiken. De kommer dock ha svårt att hantera en överösning av projektiler, så till vida man inte har ofantliga summor pengar att spendera på dem.
och som vanligt så ignorerars ockupationen och brott mot mänskliga rättigheter totalt….
Carl,
Öppna ögonen. Israel lämnade Gaza och belönas med oavbrutna raketattacker.
Har du inga funderingar på huruvida det skulle vara brott mot några mänskliga rättigheter?
Ja om israelerna lämnade gazaborna i fred och dessa sköt raketer som tack, då har israelerna all rätt i världen att försvara sig. Men hur blir det om vi tittar på Hebron? Israeler vandrar in där, gör anspråk på mark, installerar soldater och angriper palestinierna där. Om nu så hebronborna svarar med att skjuta israelerna där, eller i Isreal för den delen, kommer deras försvar vara legitimt eller krimminellt enligt Israel?
Ursäkta avstickare från ämnet, men på något sätt känns det relevant.
Marcin,
I Hebron våldför sig vissa bosättare på palestinierna. Om de personerna blir ihjälskjutna så är det i min mening både förklarligt och försvarbart. Bosättarna där borde veta vad dom sysslar med och vad följderna kan bli.
Men slumpmässiga raketattacker in mot israeliska städer kan inte kallas för annat än terrorism.
I Krigets lagar (genevekonventioner med mera) framkommer att kombatanter skall bära uniform eller andra tydliga igenkänningstecken under förberedelse för aktioner, genomförande av dessa samt reträtt från dessa. De skall även under sagda faser bära sina vapen öppet och inte minst stå under ansvarigt befäl.
Såvitt jag kan förstå så bryter de som genomför raketbeskjutningarna mot israel mot alla dessa lagar, utom möjligen att stå under ansvarigt befäl, liksom även självmordsbombarna gör detsamma.
De som avfyrar kassamraketer mot israel gör det inte sällan från bostadsområden bland civila som de använder som mänskliga sköldar. De bär inte uniform eller igenkänningstecken och dödas de vid motangrepp så kallas de av palestinska källor för civila.
Hela taktiken från de “palestinska motståndsrörelserna” bygger på vad som i krigets lagar kallas för förräderi. Man missbrukar det skydd som krigets lagar ger till civila, till ambulanser, till sjukhus, till religlöst viktiga byggnader, etc. m.m. Sedan piskar man upp indignation hos omvärlden när Israel måste ta konsekvenserna av terroristernas gärningar och tillämpa hög misstänksamhet i hanteringen av civila, moskeer, ambulanser etc.
En ambulans med en gravis kvinna vid en gränsövergång borde vara självklart att släppa över, men vad händer om föraren är en hamasaktivist och bilen fullastad med sprängmedel som detoneras när man nått ett israeliskt sjukhus ambulansintag? Palestinierna själva har tvingat fram hårda åtgärder från Israel och det ligger nu i Palestiniernas egna händer att återvinna israels förtroende.
Du kan inte avfyra raketer ifrån bostadsområden och skolgårdar utan att folket ser det. Ett fredsälskande folk måste själva ta tag i de individer och organisationer som i folkets namn terroriserar fredsälskande grannfolk. Den som tiger samtycker. Jag hör ingen palestinier som gör annat än tiga eller öppet stödja terroristerna
Nollåttan, jo min kompis verkar tro att självmordbombningarna har upphört pågrund av raketerna även om det inte är så. Han påstod också att Israel var stulet.
Ï en artikel i Haaretz ansåg en “Ballistic expert” att dom system som USA använder i Irak skulle kunna användas i Sderot. Fast Israel har ju dåliga erfarenheter av USA:s patriot missiler vs SCUD under första Irakkriget. Så det kanske är därför som man inte sätter upp något. Och så är det dyrt dessutom.
Haaretz artikel.
http://www.haaretz.com/hasen/spages/954317.html
Niclas R.
Problemet är inte att motmedel finns mot Kassam, problemet är att Avstånd och tidsmässigt kan inte motmedel användas. Det tar 13 sekunder för en kassam att nå Israel, det tar 15 sekunder för radarn att rikta in moteld, alltså en tidsskillnad på 2-3 sekunder. Därför hade det varit nödvändigt att se till att avskjutningsramperna hade tryckts tillbaka så långt söder på man någonsin kan.
Rätt: man håller på att ta fram ett motvapen.
Från självmordsbombare till Kassam. Även anti-kassam vore bara en tidsfrist. Hur kan Israel motstå Hamas, Hesbollah, Iran, Fatah Egypten, Syrien/Lebanon, Jordanien…..samt EU, FN, Europa,Ryssland…. De raketer som används kan skjutas allt längre.
Vad säger Fatah? Abbas, liksom Arafat tidigare förespråkar att använda våld eller fredliga medel. Man använder vad som för tidpunkten verkar för det slutliga målet. Inga mer judar i Palestina. Så snart Israel lämnar Västbanken tar Hamas över Västbanken.
Liksom i Egypten är det en befolkningsexplosion i Gaza.
Carl,
Israel lämnade Lebanon och anfalls av Hesbollah. Israel lämnade l lämnade Gaza och anfalls av Hamas. Israel lämnade Sinai och anfölls därifrån av Hamas och Fatah
Nu är det faktis så att det är fler palestinier som mördats. Jag tror inte att svensk media undanhåller för oss antalet israeler som dött. Sedan har Israel stora etablerade nyhetsbyråer som skulle berätta om det nu är israeler som skadats. I krig är det alltid civila som drabbas, detta är vetenskapligt bevisat. Som medieforskare kan jag berätta att media visar det dem vill att vi ska se. Pröva läsa media från andra delar i världen o ni kommer att förvånas hur en nyhet kan manipuleras. Jag har varit i landet och sett eländet. Folk som tvingats ut från sina hem, barn som visiteras ständigt. Beslöjade kvinnor som israeliska soldater sliter bort deras slöjer. Människor som beskjuts mitt på gatan i tron att dem är terrorister. Muren som Israel byggt som får berlinmuren att verka som ett skämt. Sen vill jag säga att det verkligen är synd om dem israeliska barnen som har föräldrar som lär dem att occupation är rätt och att behandla ett annat folk som shit oxå är rätt.
Hamas är en terrorist grupp, det har världsamfundet bestämt (som för den delen bestär av västvärlden). Dock är Volvo och Ericsson terrorist stämplade av den amerikanska regeringen. Fatah ansågs oxå som en terroriströrelse dock vann ders forna ledare Yasser Arafat Nobel Fredspriset. Vilken ironisk värld vi lever i…
I dagens Sydsvenskan berättar man att sedan 2001, har över 5000(!) granat och raketattacker skett mot södra Israel från palestinskt territorium. Under 2007 har det skett 1600 sådana attacker, vilket har lett till 25 dödade israeler och 600 skadade. Israels agerande är i högsta grad rättfärdigat, speciellt när både BBC och CNN konstaterat att ENBART 19 av de 120 dödade var civila(siffror som palestinierna lagt fram). Det betyder att över 100 st av de dödade var någon form av milis, eller terrorister.
Sara,
det är svårt att tro att du är mediaforskare och inte kan se hur TT manipulerar
Sara.
Jag har varit på otaliga Israeliska skolor gymnasier och universitet, inga skolböcker innehåller någon form av rasism.
Du har varit på ocuperat område där förhållanden inte är det samma som i Israel. Skolböckerna på västbanken och Gaza innehåller dock det du beskriver rasism judeutrotning.
Inga arabiska kvinnor i Israel bli utsatt för detta du beskriver.
Det behövs ingen vetenskaplig beskrivning för att veta att civilbefolkning drabbas i en krigssituation, så har det alltid varit.
Civila utan uniform men som är vapenbärare, bomber och dyligt omfattas inte av Genevekonventionen.
Muren är inte satt som en gräns mellan västbank och Israel utan är ett skydd för att sjävmordsbombare inte skall ta sig in i Israel.
Varken Volvo eller Ericsson är terrorriststämplade, jag vet inte var du får allt ifrån.
Sedan 2001 har 25 israeler dödats av fruktansvärda bomber, sedan en vecka tillbaka har 120 palestinier dödats av den israeliska militären. Undra då hur många palestinier som dödats sedan 2001. Palestinas angrepp kan alltså oxå rättfärdigas…
Eva, läs mitt inlägg igen, det e just det jag menar att media manipulerar, oavsett om det är TT, BBC eller CNN.
Paul, visst jag har inte varit på ngr israelska skolor o för den delen inte i ngr palestinska. Utan jag besökte min judiska vän Gershon Baskin som bor i Jerusalem o skriver för Jerusalem Post. Och jag besökte den nominerade nobelsfredspristagaren David F, som gjort filmen The Iron Wall (se den). Jag har sett vad israeliska soldater gör mot Muslimska kvinnor, vilket är sjukt då många judiska kvinnor oxå bär slöja. När du hänvisar till genevkonventionen, menar du då att alla palestinier är civila som bär vapen, för inte tror du atta ALLA palestinier är terrorister. Jag köper att muren är ett skydd, dock undrar jag varför Israel byggt den så att den stänger in palestinska byar? Eller varför de byggt den i ett land som enligt FN tillhör Palestina? Sedan bör du läsa på den amerikanska regeringens hemsida på företag som är terroriststämplade, där hittar du Volvo o Ericsson.
Sara.
Inte tror jag och vet att alla palestinier är terrorrister, men civila som utrustas med vapen och inte bär uniform har inget skydd av Genevekonventionen. Det är enligt Israelisk lag förbjudet att diskriminera kvinnor för deras religion, men kvinnor från västbanken visiteras på grund av risk för självmordsbombning och vapensmuggling, det har hänt en hel del gånger.
Inget land tillhör ännu den kommande staten Palestina, så länge det finns en risk att terrorrister tar sig över till Israel måste sträckningen av muren vara så även om den i vissa delar går in på ett ocuperat område. Murens sträckning har vid flera tillfällen justerats på order av Israels högsta domstol, men det är klart att när den palestinska myndigheten kan garantera Israels säkerhet försvinner naturligtvis muren. Den är inte byggd för att stå där förevigt.
Därför hoppas väl alla att parterna kan komma överens om en fredsuppgörelse.
Paul, skönt att höra att du inte tror att alla palestinier e terrorister. Sorligt nog lider alla palestinier av diversa förhör o visiteringar varje timme på dygnet. Bara det är att diskriminera ett annat folk. Du pratar om den israeliska lagen, vilken lag, menar du den oskrivna “commen law”? Den lag som grundar sig på den judiska relgionen där man får eliminera människor med annan relgionstillhörighet. Staten Israel bryter mot alla FNs konventioner för mänskliga rättigheter. Men iof har de (och andra länder som Kina o Iran) inte skrivit på FNs lagar för mänskliga rättigheter. Sedan diskriminerar inte bara staten Israel palestinier på occuperade områden utan även israel-palestinier, palestinska judar och sekulära judar. Försvara inte den staten eller dess högsta domstol då dem tydligen bryter mot internationella lagar. Många palestinier bryr sig inte längre om att landet inte längre är deras, nu vill dem flesta endast leva utan att bli diskrimerade. Hamas handlingar kan inte alla palestinier stå för dock är det precis det dem får göra oavsett i världen dem bor.
Sara.
I Israel är alla lika inför lagen. Israel är en demokratisk rättsstat. Palestinska judar? Du menar väl judar som har kommit från arabiska länder?. Jude som jude har väl samma rättigheter och skyldighet som Araber , druser och andra.
Det spelar väl knappast någon roll, är du Israelisk medborgare så är du. Israel är multietnisk ett av de få länder i världen. Det finns inga palestina-Israeler. Däremot palestina-araber, dessa är också representerade i Knesset.
Diskriminering förekommer naturligtvis som i alla demokratiska länder, Sverige är väl inget mönsterland när det gäller det. Ockuperad västbank har självstyre, men jordansk lagstiftning.
Israel bryter inte mer mot internationella lagar än Sverige och övriga världen gör.
Israel anklagar inte alla palestinier för att sympatisera med Hamas, men Hamas gör allt vad de kan för att stoppa alla försök till fredsförhandligarna skall lyckas.
Paul, tack för klargörandet om motmedlen. Sara, menar du att bara 25 har dött sen 2001, av raketer då eller? För är inte självmordbombningar fruktansvärda bomber det med?
Niclas, Oscar skriver i ett tidgare inlägg att sydsvenskan berättar att sedan 2001 har 25 Israeler blivit dödade av racketattacker från Hamas. Jag kontrar med att skriva att sedan en vecka tillbaka har 120 palestinier blivit skjutna till döds. Och jag vill tillägga att BBC berättar nu att dem flesta var civila. Självmordsbombningarna är fruktansvärde, vad kan ha drivit människan så långt att den utgör en sådan handling. Vad driven en annan människa att beskjuta civila människor.
Niclas R.
Jag vet hur frusterande det är då jag satt I Haifa förra året när raketerna föll från Libanon och visste att det inte fanns något motmedel. Det värsta med dessa raketer är att de fyllda med skrot som slår sönder allt i en radie av 6-700 meter.
Hamas raketer riktas endast mot civila samhällen, i Sredot finns inga militära instalationer och är därmed ett brott mot folkrätten. Tack och lov finns det gott om skyddsrum, men man ska springa bra för att på 15 sekunder när sirenerna ljuder skydda sig.
Sara.
IMF gör allt som står i deras makt för att inte civila drabbas,
Jag känner en kristen arabisk familj som bor i Gaza, dessa berättar en helt annan vision av vad som har framkommit via TT. Många av de döda dog faktiskt av att Hamas hade minerat hela flyktinglägret, de utlöste minorna. Skolgårdar och tak på hus hade man instalerat avskjutningrampor för raketer.
Och staten Israel står över IMF makt då de skrivit på deras konvention, därför har IMF svårigheter att hjälpa till i flyktingläger både i västbanken, Gaza, Syrien, Jordanien o Libanon. Många palestinier, kristna som muslimer är inte alls nöjda med Hamas regering. Arabisk media skyller detta krig på Hamas. Dock är det bevisat att många palestiner dött av israeliska vapen. Och med vilka pengar skulle de ha minerat ett flyktingläger och varför skulle man lägga minor där man inte kan drabba sin fiende. Palestiner vill inte ha en regering som är religöst bunden (som staten Israel är) så har det inte varit tidigare, Hamas var deras enda hopp, även många palestinska kristna rösta för dem. Palestinier (araber) har levt tillsammans med judar i 2000 år utan ngr större konflikter. Sedan staten Israel uppkom har flera hundratusentals människor fått lida/dö o främst palestinier.
Sara.
Israel är en sekulär stat, det är inte religionen som styr politiken och landet.
Däremot i de flesta arabstaterna styrs politiken av religionen.
Varför man lägger ut eller minerar områden gör man för att hindra eller försena ett fiendeangrepp. Minor kan fjärrutlösas..
Om du nu som du påstår att krisna röstade på Hamas, hur kan det då vara så att krisna lever ett helvete i Gaza och kristna förföljs på västbanken. Nu börjar du snacka runt.
Den arabiska befolkningen Israel lever och har det gott i jämnförelse med deras brödrar i samtliga arabländer. De har sociala rättigheter, yttrandefrihet, ingen cesur, demonstrationrätt,eget parti och politiker som sitter i Knesset.
Nu slutar jag att diskutera med dig, för jag misstänker att du inte är den personen du utger dig för att vara, jag tror att jag vet vem du är.
Om du använder facebook… vill du be tt-kritik skrivare att starta en facebook grupp som heter tt-kritik
Paul,
Israel styrs av den judiska relgionen läs på statens hemsida om du inte tror mig. Sekulära Judar (spec kvinnor) väljer ex att inte gifta sig för att ett äktenskap innebär att kvinnan förlorar alla sina rättigheter. Det är endast på den arabiska halvön som styrs av sharia lagarna (Iran ej arabiskt). Resterade 25 arabiska länder har ej blandat in religion i sin stat. Libanons president är Kristen. Dock menar jag inte att dessa länder är fullt demokratiska. Tråkigt o höra om dina kristna vänner, dock har jag hört en annan historia. Om du ngn gång ska åka ti Israel så vill jag gärna att du träffar mina judiska, kristna o muslimska vänner. Du kommer att få ett annat perspektiv på situationen. Vet inte vem du tror jag e, men så länge jag kan svara för felaktigheter du skriver kommer jag fortsätta att argumentra emot.
Sara.
Jag är i Israel ganska ofta och har i längre perioder bott där.
Tillfrågade lever en majoritet av Israels araber hellre under Israel än under Palestinskt styre.
Sara
I vilket arabiskt grannland har judar fått leva som judar och inte blivit utstötta eller i stort sett decimerade till när 0. Antalet kristna i Lebanon är endast en bråkdel av av det var för inte så länge sedan. Vill inte Hamas införa Sharia? Vad jag läste så har kristna inte blivit väl behandlade i Gaza sedan Hamas gjorde upp med Fatah.
Absolut Eva, och jag nämner även att många israeliska palestinier anser att landet ska vara Israel, dock är många missnöjda över hur dem blir behandlade ute i allmänheten, skolor, restauranger mm. Hälften av den libanesiska befolkningen är kristna, inte en bråkdel. En tredje del av den syriska befolkningen är kristna. Jag tror mkt väl att Hamas vill införa sharia, vilket jag e emot, lika mkt som jag emot inflytandet av den judiska relgionen i Israel. Judar har blivit illa behandla i den arabiska världen i över 2000 år dock har de endast blivit decimerade till nära 0 i Europa.
Sara.
Landet Israel har judiska värderingar, därför är också Israel en judisk stat. Vad är det för fel i det. Jag värdesätter högt de judiska värderingar som finns där eftersom jag själv är jude.
I Sverige har man krisna värderingar, i nuslimska länder finns muslimska värderingar. Varför skall den judiska staten inte få ha judiska värderingar?
Sara, vem sköt först?
Om vi bara ser till antal dödade av det egna landets befolkning för att avgöra vem som är det oskyldiga offret i en konflikt så torde det tredje riket vara det oskyldiga offret i konflikten på trettio och fyrtiotalet.
Att palestinierna har en dålig militär förmåga betyder inte att man ska bortse ifrån deras avsikter då de använder denna förmåga.
Om du står med en kniv mot strupen på en oskyldig så kan det anses oproportionerligt om jag skjuter dig i “ingen reflex” området av huvudet, alltså där jag vet att du dör så omedelbart att du inte genom dödsryckningar kan råka skada ditt offer. Det är dock det enda effektiva försvar för ditt offer som står till buds sedan du visat dig inte gå att resonera med.
Den skyldige till att du dör i detta fallet är inte jag som avfyrar skottet, det är du som satte mig i situationen att behöva avfyra skottet.
På samma sätt är det i det heliga landet. och det är inte israels försvarsstyrkor som håller kniven mot halsen på en oskyldig.
Krsitna utgjorde hälften. Artikel från 9 november 2006: Christians Struggle to preserve a Balance of Power. Estimerat utgör kristna mindre än 25%. Jag har läst lägre senare. Judarna har decimerats drastiskt i de flesta arabiska stater. Islam är den enda religion som påbjuds. Judiska värderingar utgör inte bara en religion, men ett folks tradition och historia. Palestinerna har aldrig existerat som en nation. De särskiljer sig inte när det gäller religion, språk och kultur från andra araber.
Sara, vad menar du?
“Sekulära Judar (spec kvinnor) väljer ex att inte gifta sig för att ett äktenskap innebär att kvinnan förlorar alla sina rättigheter.”
Jag känner många gifta Israeliska kvinnor. De får rösta och göra allt de kunde innan de var gifta. De jobbar och har precis samma åtaganden och rättigheter som gifta män. På vilket sätt förlorar de sina rättigheter?
Problemet med att gifta sig i Israel är att man måste vigas av en Ortodox rabbi, därför väljer många sekulära att gifta sig på Cypern. Giftemål utomlands är givetvis giltiga och erkännda av Israel.
Det jag tror du menar är att ordodoxa par skiljer sig genom den ortodoxa ‘kyrkan’ och då måste skilsmässan godkännas av maken för att bli giltig, varpå en del kvinnor ‘fastnar’ i sitt giftemål, vilket givetvis är helt förkastligt. Det är dock fullt möjligt skilja sig borgerligt, vilket många väljer göra i stället.
Sara,
TT, BBC och CNN har alla en propalestinsk syn på världen. I USA kallas NPR ,National Public RAdio, National palestinsk radio för sin syn.
Friedman i NYT skrev om hur han var närvarande på ett av Israels bästa universitet förra våren då diploma delades ut till doktorander.
Bland dem fanns arabiska kvinnor i slöja som hade haft judiska handledare och vars familjer stolta satt i publiken.
Det är sant att de ortodoxa har mer makt än den befolkning de representerar och att det behövs förändringar. Det betyder inte att Israeliska kvinnor inte behandlas skyhögt bättre än i de muslimska länderna som omger dem. Vi talar om en del av världen där kvinnor i stort sett behandlas som slavar.
De flesta judar i Israel är sekulära.
Judar tror i allmänhet att toleransen för judar är större i Europa än i arabvärlden. Det finns t.om en entusiastisk renessans för judiska traditioner mitt bland antisemitism. Det förstås att en jude bör inte bära kippa i Malmö. Bland Israels grannar anammas fortfande Hitlers gamla propaganda.
Sara, du som studerar media, hur noga är du med att dina källor är aktuella?
Här är några siffror som jämför judisk befolkning 1948 och 2004.
1948 2004
Aden ……………….8.000………………………………………0
Algeriet ……………140.000……………………………………<100
Egypten ……………..75,000…………………………………. 35
Iraq………………….135.000…………………………………..<100
Libyen……………….38.000……………………………………..0
Marocco……………265.000……………………………………5.500
Syrien………………..30.000…………………………………..<100
Tunisien……………..105.000………………………………….1.500
Yemen……………….55.000………………………………………200
Libanon ……………. 5000
Iran ………………… 100.000
Afganistan ………….5.000
Kanske du kan fylla in från vilket år de 3 sista ländernas antal är.
Jag vet också inte hur många kristna som finns kvar Egypten.
Att du säger att judar är välkomna i muslimska länder kanske du skulle kolla upp med ett besök.
Eva.
Man kan inte gå med kippa i Malmö om man vill tänka på sin säkerhet.
Paul,
Det var en judisk barnläkare i Malmö som skrev att han var rädd för sin säkerhet. Andra judar rapporterade anonymt att de var rädda att identifiera sig som judar i Malmö. Från 2 skilda artiklar i Sydsvenskan. När Hamas ledarna kom inbjudna till Malmö flaggades det med kartor utan Israel.
Eva
Judiska byggnader i Stockholm har vad jag förstår övervakning för säkerheten.
Sara,
jag vet inte vad slags huvuddukar du talar om. Kanske det beror på att terrorister har maskerat sig som täckta kvinnor, när de har smugglat vapen. När man talar om IDFs misstankar om ambulanser, mat behållare etc beror det till stor del på den terror som palestinierna har skapat. Soldaterna vet aldrig i vilken skepnad en bomb kommer. Den israel arab som tog sig in på skolan var tydligen en anställd leverantör. Terror råder nu ihela Israel.
Självklart har antalet judar minskat i dem arabiska länderna, dem har ju ett eget land nu. Inget fel på dem judiska värderingarna, tro dt el ej islam e grundad på just dem värderingarna. Jag tycker bara att man inte ska blanda religion med politik. Sverige e grundad på kristna värderingar, men israel använder den judiska relgionen som en lag då Israel inte har en nedskriven lag. Och med all rätt ska judar få ha en judisk stat. Men inte där det redan bor ett folk. Palestina var en brittisk koloni. Storbritanien hade många besittningar, tänk om dem gav bort dem alla till andra, precis som dem gjorde med Palestina. Det sorliga är att många judar som kom till landet 1948 trodde de fick ett land som stod tomt, trots att man gick ut med posters där det stod “Welcome to Palestine”. Man kastade ut ett 100 tusentals palestinier till grannländerna o flyttade bort resten till områden där dem fick leva i missär. Har någon av er varit på palestinska flyktingläger, har ni sett muren har ni ens passerat den? Har ni sett alla tusen cheekpoint. Tidningarna skriver efter gårdagens attentat att man har stängt alla grindar till muren in o ut från västbanken, min fråga e när var dem ens öppna, och även om dem är det ibland så tar det palestinerna flera timmar/dagar o ta sig igenom. Inte bara i Gaza, nu har dem i västbanken varken tillgång till sjukhus, skola. Men ni tycker nog att dem får skylla sig själva, dem e ju trots allt terrorister. Vad tror ni driver dessa människor till dessa atentat. Fattar ni inte att det e ond cirkel. Och om inte Israel (som e den starka parten) slutar me sitt dödade kommer detta aldrig ta slut. Alla era inlägg där ni diskuterar araber o muslimer visar hur ni ser dem endast som siffror o inte som människor, precis som man beskrev svarta under slaveriet, endast som siffror.
Varför finns staten Israel i ett område dem inte är omtyckta och där farorna är enorma, varför den risken. Av religösa skäl och av skräcken att flytta tillbaka till Europa. För vad än araber/muslimer gör mot judarna är det inget o jämföra med vad judarna blev utsatta för i Europa. Och varför behandla ett folk som man en gång själv blev behandlad?
Sara,
arabländerna stötte ut judar därför att de var judar. Det är gott och bra att du inte tycker att man ska blanda religion och politik. I muslimska länder blandar man religion och politik mer än någon annanstans. Oftast råder Sharia lagar. Endast muslimer accepteras och det går dem illa om de försöker att omvända sig. Samtidigt kritiserar man Israel för att fortsätta att vara en judisk stat. Om man kritiserar Israel i detta avseende och säger att Israel ska accptera att bli en minoritet i sin egen stat, då bör man analogt också i Sverige tänka sig att acceptera 9 miljoner muslimer, vilket inom en generation eller 2 resulterar i en muslimsk stat med sharia lagar.
Sara, media forskaren, gå tillbaka och studera historien. Först, Transjordan skapades 1917 med en befolkning där 2/3 identifierar sig som palestinier. Kanske Jordan är en palestinsk stat? 1948 delade FN landet i en judisk stat och en arabisk stat. Det var araberna som inte accepterade och anföll, inte för att de ville skapa en palestinsk stat utan för att dela landet mellan de olika arabiska staterna och eliminera judarna. Egypten erövrade Gaza. Flyktingarna från kriget kom inte bara från Israel men från det område som avsetts för Palestina. Araberna orsakade flyktingströmmen. Egypten accepterade inga arabiska flyktingar. I stället skapade de flyktingläger emot FNs stadgar. Israel absorberade över 800.000 flyktingar från de arabiska grannländerna. Få av de som nu anses vara palestinska flyktingar har någonsin bott i Isarael. Ta en karta och studera det område i MÖ som innehas av araber. Jämför det med det område som innehas av Israel. Israel har 6-8 milj. invånare varav 20-25% är araber. Runt om Israel finns det 300 milj araber.
Arab världen vill ej se en judisk stat. Det är viktigare än palestiniernas välfärd. Araberna, liksom muhhamed, blandar i
högsta grad stat och religion.
Judarna i Libanon har minskat från 20.000 till mindre än 100. Judarna i Iran har minskat från 100.000 till mindre än 20.000, sedan Khomeni kom till makten 1979. Judarna i Afghanistan minskade från 5000 till 2. Det fanns en gång i tiden tydligen 40.000 judar i Afghanistan
Sara, du har en bra poäng när du frågar varför Judarna fick ett sorgligt stycke öken i mellanöstern som kompensation för förintelsen.
Svaret är i mina ögon enkelt. FN hade sett vilket problem NF och Storbrittanien hade med hanteringen av det heliga landet, man ville allltså göra sig av med problemet som det heliga landet innebar. Man ville även göra sig av med den skuld man kände gentemot judarna. Genom att ge judarna det heliga landet gjorde man sig av med både judefrågan och palestinierfrågan.
Ett mer rättfärdigt hanterande hade givetvis varit att ge Judarna en fungerande markbit i Europa, En bit av tyskland gränsande till Frankrike och beneluxländerna och med en hamnstad hade varit lämpigt i mina ögon. Med tanke på hur Israel blomstrat under judiskt styre så kan man bara föreställa sig vad ett bördigt nordeuropeiskt rike kunnat innebära för dem.
De tyskar som skulle behövt omplaceras för detta hade kunnat få riklig ersättning genom marshalhjälpen och för övvrigt var sannolikt en stor andel av dem redan förflyttade efter de allierades invasion.
Sprithitler, man “gav” inte judarna något land. Hoppas du skrev i ironi?
Båda folken har sin historia i området och judarna mer än något annat folk om man räknar tidigare och kontinuerlig och nedtecknad historia, arkeologiska fynd, historiska monument, gravar etc. Och - judar har alltid bott i området men har fördrivits i omgångar av olika invadörer.
Att sitta och tycka var det judiska folket borde ha “fått” ett land är synnerligen osmakligt. De har ett land. Det vore bara bra om omgivningen och svenska halvkunniga tyckare kunde ge dem lite frid och fred.
Tack, Eva, för informativa inlägg! Man kan inte påpeka för många gånger att judarna i arabvärlden inte hade fulla rättigheter och att de fördrevs en masse och togs in av israel. Inte så med arabiska flyktingar. De behandlas illa i många arabiska länder.
BTW, man berättade ju under invasionen av talibanväldet i pressen en tragikomisk historia om de två judar som var kvar i Afghanistan. Man sa att de inte talade med varann; de kom inte överens.
eva,du skriver återigen att “Transjordan skapades 1917 med en befolkning där 2/3 identifierar sig som palestinier.”
vad är din källa?jag kan tänka mig att år 1949,iom att västbanken hamnar under transjordansk kontroll och en stor del av flyktingvågen från de israelkontrollerade områdena når transjordanien och västbanken,kan man säga att 2/3 av befolkningen identifierar sig som palestinier.
men 1917???
“Araberna orsakade flyktingströmmen.”
hur går resonemanget då?
Det stämmer Eva inte många av dem palestinier som bor i västbanken eller Gaza kommer ursprungligen från Israel, dock gör alla 10miljoner palestiner som bor i arabvärlden, latinamerika, europa osv det. Palestinier har de största flyktingströmmarna i våran historia, och inte kan du påstå att de orsakat dem själva.
Du skriver:1948 delade FN landet i en judisk stat och en arabisk stat. Det var araberna som inte accepterade och anföll, inte för att de ville skapa en palestinsk stat utan för att dela landet mellan de olika arabiska staterna och eliminera judarna. Först vill jag att du ska titta på en gammal o en ny karta och se hur denna uppdelning har förändrats, den arabiska staten har minskat drastiskt sen den uppdelningen (dt e inte rättvist). Staten var en arabisk stat, självklart ville man inte förändra på det. Det är ju precis som du skriver om Sverige blir en muslimsk stat, vilka olycka eller hur? Eliminiera judar, vad tror du om araber. I MÖ har judar levt i tusentals år, att de blivit illa behandlade tror ja mkt väl, men inte förren 1948 har hatet gentemot judar stärkts bland araberna. Och inte undra på så som dem blir behandlade av Judarna.
Nu har jag påpekat detta fler ggr, men endast i den arabiska halvön är Sharaia lagarna en lag. Det finns 28 arabiska länder i världen, räkna själv hur många av dem finns i gulfen. Sedan är inget fel på sharia lagarna, utan felet kommer från människor som tror sig kunna behärska dem.
Jag tycker oxå att Israel är den enda Demokratin i MÖ, dock den endasta ockupationsmakten efter år 2000 (om man nu bortser från Irak).
Först området var inte en palestinsk stat. Det har aldrig funnits en arabisk palestinsk stat. Det fanns ingen arabisk stat. Mestadels ansågs det att vara södra Syrien. Landet ägdes till stor del av syrier som inte bodde där. Det bodde också andra folk där, greker….Området låg under det Ottomanska riket tills slutet på första världskriget. När det föll ipart konstruerades konstgjort stater över hela MÖ. Irak är ett exempel hur olika folk konstgjort klumapdes ihop. Kurderna fick ingen stat t.ex. Transjordan skapades på 80% av Palestinamandatet med palestinska araber, men en kung som blev över från Iraq sattes att styra. Syrien styrs av en minoritet. De judar som bodde där fick flytta för inga judar är tillåtna att bo i Jordan. Min gissning är att de tog in Abdullah är att de behövde någon som kunde administrara området. Judarna hade för tusentals år bott där.
Om araberna hade accepterat en 2 stats lösning 1948 och 1967 hade vi inte haft flyktingproplemet och Palestinierna hade haft en stat. Det var 8 arabländer som influerade av Islam och Nazismen
anföll Israel för för att eliminera Israel. De skapade flyktingströmmen och skapade flyktinglägren. 1948 stötte de också ut många av de judar som bodde i dessa länder. Resultatet var en större andel judiska flyktingar än arabiska flyktingar. Israel absorberade dessa flyktingar Jordan assimilerade flyktingar i sin redan palestinska stat. Egypten erövrade Gaza 1948 och skapade flyktingproblemet. Lebanon skapade också flyktingläger. De palestinska flyktingarna där här inga rättigheter jfr Araber i Israel. Traditionellt när ett land anfaller ett annat oc h sedan förlorar finns det inget krav på att flyktingar får flytta tillbaka. Här
var det en omflyttning av människor pga av arabernas anfall. Judarna kan och vill förstås inte flytta tillbaka till de olika arabsika länderna som de kom från. Islam är inte visat sig vara en tolerant religion gentemot andra åskådningar och det går tillbaka till Muhammed, som redan massakrerade judiska samhällen på arabiska halvön på 600-talet med motiveringen att det fanns inte plats för en annan religion där.
Sara,
jag är inte medveten om vilka arabländer som har Sharia inkorporerat i sina statslagar. Om de är del av dem eller om Sharia existrar parallellt som i Iran förefaller inte att spela så stor betydelse. jI Iran har man kläd polis. Hamas som har anknytning till broderskaps rörelsen i Egypten påbjuder Sharia. Har jag fel?
Skurt,
jag såg inte din kommentar. Jag har inte en källa för den förflyttningen om det var en förflyttning. Vilka bodde tidigare mestadels i det området, som blev Jordan? Som jag förstod hade en förflyttning redan tagit plats. Kanske du kan klargöra hur det förhåller sig och varför man adopterade en Kung utifrån?
eva,vet inte heller varifrån du har fått uppgiften om en väldig transfer ut ur palestina in i transjordanien före 1917 om det är det du menar.men jag tycker du bör söka belägga dina uppgifter.jag hänvisar för övrigt till mitt svar till dig och hellström från en tidigare ordväxling i inlägg nr 51,53,55:
http://tohell.wordpress.com/2008/02/17/bosattarna-ar-trots-allt-inte-det-svaraste-problemet/
jag är fortfarande intresserad av att veta hur “araberna orsakade flyktingströmmen” 1948.kommer det sig av att arabiska milisband tog inititiativet till en majoritet konfrontationer under inbördeskriget och då blir alla flyktingströmmar därefter deras ansvar?kommer det sig av att kringliggande arabstater 15 maj 1948 officiellt deltog i kriget?eller kommer det sig av de där ökända uppmaningarna från arabiska ledare till palestinaaraberna att lämna området under tiden de segerrika arabiska arméerna driver judarna i havet?
det intressanta är att idf självt vid sitt bildande författade en rapport under den första vapenvilan juni 1948 där enbart ca 5 procent av byarna som utrymdes sägs bero på arabiska uppmaningar att lämna sina hem. däremot uppges den viktigaste orsaken i rapporten (som nämner 11 skäl),i procenttal räknat till 55 av flyktingvågen, bero på sionistiska milisgruppers operationer. (benny morris “1948 and after” sidan 76).
Eva, jag vet inte vilka historie böcker du läst eller vart din information kommer ifrån. Läs det du skriver, du motsäger dig själv och lägger ord i min text. Jag har aldrig påstått att det funnits en palestinsk stat. Absolut Jordanien, Syrien o Egypten kontrollerade olika delar av landet. Alltså var landet o majoriteten av folket som bodde där influerade av andra arabiska länder o islam. Än idag bor det folk med olika nationaliteter i landet, pga att det är världens heligatse land. Detta har aldrig araberna eller muslimerna stridit emot, utan endast när dem själva blev attackerade av kristna på 1700 talet. Sedan förstår jag inte vad du menar när du beskriver dem olika grannländerna. Syrien styrs av en minoritet och det finns judar som bor kvar där och som talar arabiska. Jordanien styrs av kung Abdulla för han var den forna kungens förstfödda och han e halv britt. Hans fru, drottning Rania e palestinier som arbetar för dem palestinska flyktingarna. I syrien har palestinier det bra och respekteras av den syriska folket. De får inget medborgarskap, därför att då betyder det att Syrien förklarat Israel som en stat. I libanon behandlas palestinier fruktansvärt även i Egypten, vilket är sorligt. Israel gick endast med på en tvåstats lösningen om dem fick den övesta makten i landet, detta gick araberna inte med. Därför att det skulle innebära att landet blir judiskt. Sedan fanns det ett antal israeliska bosättare på palestinska sidan som vägrade flytta, medan palestiner på israels sida var tvungna att skaffa ett israelisk medborgarskap. Grännserna minskades o FNs uppdelning ändrades vilket lämnade palestinier med endast 1/3 av det man lovat 1948. Sluta säg att dem arabiska grannländerna är orsaken till flyktingströmmen eller att palestinierna själva är det. Det är som att säga att judarna orsakade sin egen död under 2VK. Enligt FN är dem största antal flyktingar i världen Palestinier o Colombianer. Vilken israelisk propaganda du får din information av vill ja inte veta av. Jag vet inte om Mohammed massekerade det judiska samhället i den arabiska halvön. Vad jag vet är att han talar om judar som Guds folk. Islam tror på judendommen, dem var dem första gud sände sitt budskap till enligt Islam. I Indien är islam det mest växande relgionen, detta pgr av deras tolerans och att dem förkastar kastsystemet.
OBS: Afganistan o Iran är inga arabiska länder. Hamas har infört Shaira lagarna, fråga dem flesta palestinierna idag o dem vill ändra sitt val. Men vad kunde dem göra, Fatah var korruperat o det var dem trötta på.
Sara
Var talar Muhammed om judar som Guds folk?
Var står det att Islam tror på judendomen?
Mitt intryck av att ha läst Koranen är att det är i det hela en världslig religion. Där finns inte mycket utrymme för andlighet.
Sara,
Eva 42 Judarna i Syrien reducerades från 30.000 till <100 från 1948 till 2004.
Florence Fabicant NYT sept. 5 2007,” Ancient flavors in a New Home.”
Skriver om Poopa Dwecks bok Aromas of Aleppo.
“Today there are no Jews living in Aleppo, the ancient city in nortwest Syria… Jews first settled there in 586 BC and some remained in the city till 1990’s,when travel restrictions eased and the last were permitted to leave. Ms Dweck’s parents emigrated from Aleppo in 1948, a time of anti-semitism there,, and settled with other Syrian Jews in Brooklyn.
Ms Dweck….helped write a series of of community cookbooks with Aleppian Jewish recipes …. Acommunity that no longer exists comes alive in this book….
Sara,
refererar till Sara 46. Du talar om den brittiska kolonin Palestina som om det var en palestinsk stat. DEt var ett område med både Judar och araber. Jordan ingick i det. Judar hade bott på båda sidor om floden Jordan. Det var komplicerat när och var judar och araber bodde. Jordan var del av Palestinamandatet tills Britterna installerade sonen till en brittisk sympatisör. Varför ansågs inte han ta “palestiniernas land”?
Varför skulle judar som bott i arabländer sedan urminnes tider flytta till Isarel för att det fanns en Judisk stat?. Araberna spridde sig från arabiska halvön efter Muhammed till 22 arabiska stater. Kunde inte de araber som bodde i Palesstina och som var deras bröder analogt få bo där.
Sara,
jag talar inte om Jordans nuvarande kung utan varför hans grandfather blev kung i ett land som han inte kom från. Som du säger deras drottning är palestinier. Syrien har ju ett väldigt bra argument att inte låta araber blir medborgare för då erkänner de Israel.
Sara,
du säger att Israel gick endast med på en 2 statslösning om de fick den översta makten i landet??????Det gick inte araberna med på för då skulle det bli judiskt??????
En 2 stats lösning betyder 2 stater en palestinsk och en judisk. Judarna accepterade en 2 statslösning. Rätt. Araberna accepterade inte en 2 statslösning. 1948 ville de varken ha en judisk eller en palestinsk stat. Judarna ville de eliminera. Palestina ville de dela upp. 1948-1967 skapade de inte en palestinsk stat på det land som de erövrade. 1967 anföll de igen för att eliminera Israel. Nu vill de gå tillbaka till de gränser som de avvisade 1948 -1967. Hamas vill egentligen ha en enstatslösning, en arabisk stat. Eller som du säger. Judarna kan naturligtvis inte bo i arabsika länder för det finns en judisk stat. Palestinaaraberna kan inte bo i arabiska länder för det finns en judisk stat. I Palestina fanns det inflytande från arabiska länder, Jordanien, Syrien, Egypten. Så araberna från ommrådet kan inte bo i Jordanien, Syrien eller Egypten. De ska bo i en ny arbabisk stat Palestina som Egypten, Jordanien och Syrien inte accepterade 1948 utan byggde och närde flyktingläger för att undvika en judisk stat.
Sara,
det var araberna som inte accepterade FN uppdeldning 1948. De orsakade flyktingströmmen när de anföll Israel. 1967 anföll de Israel igen. Världen väntade att Israel skulle falla totalt. De miste en tredjedel som du säger att de hade innan de anföll Israel. Gränsen till Västbanken var en stilleståndslinje och är det fortfarande.
Du säger att israelsiska bosättare inte flyttade. Ja det följer ju att Israeler kan inte bo i arbiskt land. De kan ju inte få medborgarskap där. Araberna i Israel var tvugna att få medborgarskap, ja för de kan ju inte få medborgarskap i syrien, egypten eller lebanon.
Afghanistan och Iran är muslimska länder. Iran betyder arisk, så de ville inte bli identifierade som araber.
Muhammed på sin väg öster och västerut från Arabia ökade Islams inflytande över en rad folk, många som har decimerats eller finns inte längre.
Sara, här är ett utdrag från en artikel i gårdagens Jerusalem post.
Then there are the Christian Arabs. As one Israeli Arab colleague, (who also asked not to be identified), notes, Israel’s Christian Arab population is the only flourishing Christian community in the Middle East. From Iraq to Syria to Jordan to Egypt to the Palestinian Authority, Christians find themselves under assault by authorities and Islamic gangs. In Israel, in contrast, the Christian population has grown steadily in recent years.
eva,återigen skriver du att araberna orsakade flyktingströmmen.som skäl anger du att de inte accepterade fn:s delningsplan.vill du med detta säga att sionistiska milisgrupper,och idf samt det politiska ledarskapet inte kan anses ha något ansvar för de aktioner man företog sig i kriget och efter kriget?
för att dra det till sin spets och utan att relatera till vad som hände 1947-1949:ponera att en trupp i ett krig går in i en by,avrätttar ett hundratal personer och driver resten på flykt;skulle du lägga det tyngsta eller det enda ansvaret för denna massaker och etniska rensning på den som initierade kriget?ser du några faror med detta resonemang?i fd jugoslavien som i palestina förekom etniska rensningsaktioner från ett flertal milisgrupper.samma här:behöver enligt dig enbart den som kan anses ha startat eller initierat ett krig ställas till svars för de aktioner som i detta krig begicks?
Skurt, jag menade att komma tillbaka till dig, men jag måste gå tillbaka och läsa mera.
Nej, jag skulle inte lägga ansvaret på de som initierade kriget i den situationen. Det är 2 skillda frågor.
1 Det finns riktlinjer för krigsbeteende i krig.Den militära gruppen som du beskriver följer inte dessa. Jag kan inte stå för att säga att det inte förekom på båda sidor, men efter vad jag läst var det vanligare att araberna dödade de människor som var i deras väg, medan judarna lät dem gå. Om man jämför palestinernas/arabernas krigsbeteende i nutid med israelernas så följer israelerna riktlinjer medan araberna annvänder terrorism etc.
2. Den part som anfaller en annan part och sedan förlorar har inte automiskt att återställa status qua. Det var Jordan, Egypten, Syrien, Libanon och Iraq som anföll Israel 1948. Det var Egypten och Lebanon som anföll Israel 1967. Israel yrkade Jordan att stanna utanför. De gjorde de inte och förlorade Västbanken. Krig åstadkommer flykting strömmar i allmänhet.
De krig som arabländerna initierar mot Israel slutar oftast med att FN kallar eld upphör. Arabländerna förklarar sig segrare, begär eftergifter från Israel, känner sig uppmuntrade inte att söka fred men att de vunnit ytterliggare ett steg att eliminera Israel.
Skurt,
det finns en beskrivning av hur flyktingströmmen gick i Neal Kkozodoy THE MIDEAST PEACE PROCESS. Jag är inte beredd att sammanfatta men det fanns tydligen kritik även från arabisk sida mot en “stampede” exodus av eliten/ledarna av det palestinska samhället vilket också hade en effekt på lägre klasser. Författeren skriver att palestinierna också drevs ut av sina egna ledare och av arabiska styrkor för dessa inte ville att de skulle bli medborgare i en judisk stat. Han ger Haifa som ett exempel, där 10 tusentals palestinier drevs ut under instruktioner från the Arab Higher Committee. Detta hände också i Tiberias och Jaffa. I Beisan beordrades palestinska kvinnor och barn ut när “the Arab Legion” drog in. Han säger också att 10 tusentals av lantliga bybor beordrades ut av AHC, lokal arabisk milis och arabiska armeer.
Han förnekar inte att också israeliska styrkor fördrev palestiner men säger att det inte var en premediterad strategi. Han ger Lydda juli 1948 som ett exempel. Israels fördrivning var enligt honom endast ansvarig av en liten andel av den totala utvandringen.
AHC och arabstaterna försökte stävja utströmningen, som blev större än de räknat med.
I en intervju med London Telegraph i aug 1948 ställde den palestinske ledaren Emile Ghoury inte Israel utan de arabiska staterna till svars för att ha skapat flykting problemet
Sir John Trotbeck i Gaza june 1949, chefen för brittiska mökontoret i Kairo och ingen vän av Israel:
express no bitterness aginst the Jews…..but the outmost bitterness against the Egyptians and the other Arab States.
eva 68, “efter vad jag läst var det vanligare att araberna dödade de människor som var i deras väg, medan judarna lät dem gå.”
en sådan slutsats,oavsett åt vilket håll udden riktas,är svår att bevisa men jag är tämligen övertygad om att det motsatta var fallet.detta beror inte på att arabiska förband skulle ha en högre moral utan på att det var betydligt vanligare att sionistiska förband i kriget övertog arabiska byar än tvärtom.jag citerar benny morris:
“But overall, the Jewish forces—Haganah, IZL, Lehi (Lohamei Herut Yisrael, or Freedom Fighters of Israel, or “Stern Gang,” as the British authorities called them), and IDF—committed far more atrocities in 1948 than did Arab forces, if only because they were in a far better position to do so.”
http://www.crimesofwar.org/thebook/arab-israeli-war.html
jag råder dig att läsa hela artikeln.än hellre:läs boken “the birth of the palestinian refugee problem revisited”
“Den part som anfaller en annan part och sedan förlorar har inte automiskt att återställa status qua.”
så kanske man kan säga med visst stöd.dock inte som du antagligen tror.jag tänker på att fn:s säkerhetsrådsresolution 242 framhåller i sitt förord två viktiga förutsättningar: “emphasizing the inadmissibility of the acquisition of territory by war and the need to work for a just and lasting peace in which every state in the area can live in security”
man kan fråga sig varför säkerhetsrådet skulle anse det så viktigt att betona “det otillåtna…” om det skulle kunna anses tillåtet att i vissa fall ä n d å få erövra territorier med hjälp av krig.och man kan fråga sig varför detta förord skulle betonas i en text som därefter betonar vikten av israeliska tillbakadraganden.det naturliga är att säkerhetsrådet avser principen om det otillåtna gälla i alla lägen.vilket har ett brett stöd.skulle man inte anse det blir man nog tvungen att dra slutsatsen att säkerhetsrådet pekar ut israel som angripare.(vilket var vanligare bland fn:s medlemmar att så också framfördes än gentemot arabstaterna.inte minst med tanke på att sexdagarskrigets strider initierades av israel.)
Benny Morris är inte en opartisk källa har jag läst men kan inte ge referens.
-Du säger att sionistiska/(judiska?) förband övertog arabiska byar. Vi talar nu om det land som föll under Israel. Det är Benny Morris påstående att IDF gjorde sig skyldiga till mer “atrocities”. Den källa jag citerade håller inte med om det. Jag har också läst på annat håll att araberna var mer angelägna att inte skapa ett judiskt flyktingprooblem och föredrog att döda eventuell gisslan. Benny Morris kan inte förneka att de 5 arabländerna anföll israel och att de på så sätt var agressorn.
Att Israel initierade 6 dagars kriget är en schemantisk osanning. Egypten och Lebanon och Jordanien hade beväpnat sig i stor skala , gjort stora armeförflyttningar längs Egyptiska gränsen i förberedelse för en attack. Israel gjorde en överraskande attack i försvarssyfte. Israel anföll inte Jordanien utan ombad dem att ställa sig utanför. Israel förvärvade området 1967 i ett försvarskrig inte för att som ibland sägs skapa “stor israel”. Varför skulle Israel välja att anfalla 5 arabiska stater 1948 och skapa sig ett 3 fronts krig 1967. De områden som de förvärvade 1967 Gaza innebar mest problem. Egypten önskade inte Gaza tillbaka.
FN var och är influerat av arabiska stater. Politiken gentemot Israel är biased och följer inte samma regler som gäller andra stater.
Skurt, jag kan endast läsa lite i taget.
eva,opartiska källor får vi nog leta förgäves efter i så fall.kriterier vi hellre bör ställa är om informationen är sann,relevant och därefter om den är tillräckligt allsidig.i den ordningen.
nej benny morris förnekar inte att arabstaterna förklarade krig först.men nu talar vi om orsakerna till flyktingvågen och de brott som begicks under kriget.
vad gäller sexdagarskriget så råder det ingen tvekan om att dess strider initierades av israel.det du behandlar är om dess initiering kunde rättfärdigas av israel,alltså om israel ansåg sig vara utsatt för aggressionshandling.och det ansåg sig israel vara.och det fanns goda skäl för det.frågan är dock om egypten verkligen hade för avsikt att anfalla.varken rabin,eban,eller begin verkar senare övertygade om det.snarare motsatsen.
utsatta för aggressionshandling ansåg sig även syrien vara dessförinnan som krävde att egypten som försvarspaktsallierad kommer till landets hjälp.även jordanien blev några dagar innan krigets utbrott medlem i denna försvarspakt.det är alltså fullt naturligt att befara/förvänta bistånd när en av dess medlemmar blir attackerade.och även om det finns uppgifter som säger att egypten några dagar tidigare via general amer övervägt anfalla så attackerade inte israel då.man kunde inte verifiera uppgifterna om att egypten verkligen planerade anfalla.man rådgjorde med usa som dock hela tiden hävdade att de egyptiska truppositioneringarna var ställda i defensivt syfte.
Skurt,
Gammal som jag är kommer jag i håg 6 dagars kriget och det var ingen, åtminstone i min omgivning och i media som inte såg Israel, som den anfallna, svagare parten, som inte gavs mycket chans. Både arabiska trupprörelser och uttalande från arabiska ledare var att de igen skulle knuffa israel i havet. Vilken motivation hade Israel att anfalla en mycket starkare fiende? Israel hade inte i kontrast till Egypten.. indikerat att de önskade expandera eller omintetgöra sina grannar. Du kan inte övertyga mig om att Arabernas krigspakt inte mynnat ut i en attack.
Att det var Syrien, Egypten och Jordan som kände sig hotade av israel går jag inte på.
eva 69,haifa brukar nämnas när uppmaningar att fly kommer upp.och det hade helt klart en påverkan liksom det hade i uppskattningsvis 10 procent av de städer och byar som avfolkades baserat på benny morris genomgång av ca 400 orter.men denna påverkan var i fallet haifa inte den enda.flyktingströmmen från haifa hade multipla huvudorsaker.i kronologisk ordning:
1.avfolkning av rädsla för stundande oroligheter och efter återkommande mindre strider,terrordåd,massakrer och vedergällningsaktioner i staden och dess närområde.omfattade enligt morris ca 20 000-30 000 av de dryga 60 000 palestinaaraber som bodde i staden
2.massflykt under pågående sionistiskt anfall och framryckning i staden där tusentals palestinaaraber i panik flyr till havs.sammanlagt kanske 15 000 palestinaaraber flydde under dagarna 21-22 april.
3.arabiska lokala ledares beslut att därefter uppmana de kvarvarande att lämna staden trots försäkringar om att garanteras säkerhet.ahc verkar därefter ha hakat på.det förekom kraftiga påtryckningar bland lokala arabiska ledare mot stadens invånare med skräckhistorier om vad som skulle hända dom om de stannade kvar.regelrätta hot förekom också.men samtidigt fanns också en genuin rädsla för att stanna kvar.inte minst för att izl men till viss del även haganah påstods agerat hänsynslöst i haifa.staden befann sig i ett övergångsskede från militärt till civilt styre och under dessa dagar var situationen kaotisk och otrygg.några tusen palestinaaraber stannade dock kvar.de blev under kriget i de flesta fallen tvångsförflyttade och koncentrerade till en annan del av staden.(morris “the birth…revisited” sidan 187-210.efterkommande hänvisningar avser främst denna bok.)
vad gäller jaffa så påminner inledningsskedet om haifas första flyktingvåg.arabiska lokala ledares uppmaningar till befolkningen att stanna kvar hade heller ingen särskild effekt.när dessutom flera av dessa ledare själva inte låter ord och handling gå hand i hand utan själva lämnar staden hade det en synnerligen demoraliserande effekt.
sedan sätts en offensiv igång.så skriver benny morris att “…the flight of the arab inhabitants was clearly desired and deliberately provoked by the attacking troops”(1948 and after” sidan 84)-men här avses alltså inte arabiska förband utan främst izl:s urskiljningslösa granatbeskjutning av de arabiska kvarteren.izl:s operationella chef vad gäller jaffa;amihai paglin, beskriver planerna innan offensiven bland annat så här:”…to cause chaos among the civilian population in order to create a mass flight”(morris “the birth…revisited”sidan 213 som även berättar att haganahs underrättelsetjänst bedömt att de flesta offren var civila.även en underrättelserapport från izl bekräftar bilden av massflykt,delvis i panik till havs,skapad av granatbeskjutningen)
vad gäller beisan:staden låg omringad av judiska bosättningar vilket hjälpte att sätta press på staden att ge upp.ett antal palmachräder,sabotage av vattenkällor,samt en allmänn demoralisering bidrog säkerligen.man beslöt att evakuera kvinnor och barn medans män förbjöds lämna staden.satellitbyarna farwana och al ashrafiya intogs och hus efter hus sprängdes.ytterligare avancemang i beisan och granatbeskjutning av staden bröt till sist motståndet.merparten av de kvarvarande tusentalet invånare fördrevs av haganah den 15 maj till transjordanien.(morris 226-228)300 invånare kvarstod dock.haganahs underrättelseagent “giora” bevittnade hur arabiska affärer fått ditmålat ett gult märke efter att de kontrollerats och hur de arabiska inspektörerna fått bära gula armband.han menade att dessa påminde honom om “skammens märke”.
vad gäller tiberias så är bakgrunden följande:staden var belägrad och utsattes för en kraftig attack natten mellan 16 och 17 april 1948 av haganah och stor panik utbröt i staden.palestinaarabiska företrädare sökte vapenvila men haganah krävde att staden överlämnades till dess kontroll.en flyktingvåg kom igång.de palestinaarabiska företrädarna valde att;kanske på inrådan från evakuerande brittiska styrkor evakuera staden.att välja evakuera en stad under striders gång kan knappast sägas vara av fritt val.men det finns sedan en israelisk rapport som indikerar att en mindre del;700 av tiberias 4 000 palestinaaraber kan ha evakuerats med hjälp av hot och våld.(morris sidan 183-184)
eva 73,jag vet å andra sidan många israelvänner som anser att det intryck man får av media idag i sverige är missvisande.bygger inte bloggen tt-kritik på en sådan uppfattning?
israel hade såsom jag uppfattat de flesta historiker ingen avsikt att planera ett krig.samma historiker brukar dessutom även säga detsamma om egypten.(däremot säger shlomo ben-ami att israels öb yitzhak rabin verkat vela få till stånd ett mindre krig mot syrien.)
men ibland står man inför situationer som ingen egentligen ville ha.då tar man ett beslut.israel hade kunnat avbryta sin mobilisering liksom egypten.varken israel eller egypten vågade ta den chansen.skillnaden var att egypten hade råd att vänta längre. israelisk ledning ansåg sig istället tvungna att anfalla för att inte dränera israelisk ekonomi genom ett utdraget ställningskrig.
“Israel hade inte i kontrast till Egypten.. indikerat att de önskade expandera eller omintetgöra sina grannar.”
ett flertal uttalanden från israeliska företrädare talar innan kriget om att lära syrien en läxa och behovet av att dess regim får gå.dayan säger i en intervju publicerad efter sin död att gränsstriderna i golan delvis påverkades av israeliska gränsbybors önskan av att komma åt den bördiga marken i området.
Skurt,
din information från förefaller mest att grunda sig på Benny Morris.
Jag vet inte varför hans information är mer tillförlitlig än vad jag har läst från olika källor.
TT ,svensk och europeisk media är alla oftast missvisande.
Golan ligger högt och strategiskt för att beskjuta dalen nedanför. Kibutzerna var ständigt beskjutna och utsatta för terrorattacker därifrån.
eva,benny morris går inte att komma undan när det gäller att förklara den palestinska flyntingvågen 1947-1949.har man läst hans artiklar och böcker förstår man varför.detta har många från si-info idag insett.jag har självklart inte läst enbart benny morris.jag refererar till honom därför att han bäst förklarat det faktiska skeendet och det med en diger bunt referenser.jag har till exempel gått igenom efraim karshs artiklar,som i fallet haifa.på ingen avgörande punkt presenterar karsh belägg för att morris teser eller fakta är felaktiga.enbart på mindre avgörande sådana.
det är idag svårt att bland erkända forskare,historiker och analytiker hitta någon direkt kvalitativ polemik gentemot morris om detta ämnes avgörande punkter.israels utrikesminister och chefsförhandlare under camp david-förhandlingarna och tabasamtalen,tillika historiker;shlomo ben-ami inte bara anammar morris förklaringar till flyktingvågen 1947-1949 i boken “scars of war,wounds of peace”.han går ett steg längre än morris;flyktingvågen var inte enbart eller främst ett resultat av beslut under och efter kriget utan inbegrep även en design att decimera antalet palestinaaraber i israel.så långt dragna slutsatser anser dock inte jag att jag hittat stöd för.
Skurt,
jag fortsätter att läsa Alan Dershowits. Han citerar också Benny Morris samtidigt som han säger att Chomsky och Edward Said använder Morris för sina anti Israel åsikter. Så du har rätt att benny morris inte går att komma undan. Hur man läser och väljer avgör vilka slutsatser man drar. Det finns argument mot vad du säger, men det är mycket att skriva. AD lägger flyktingvågen i händerna på araberna med hjälp av Morris bl.a.
Några kommentarer, sedan slutar jag för den här gången.
6 dagars kriget: “Allthough Israel fired the first shots, virtually everyone recognizes that Egypt, Syria and Jordan started the war. The illegal Egyptian decision to close the Straits of Tiran by military forcewas recognized by the international community to be an act of war. As Egytian president Nasser himself boasted:” We knew the closing of the Gulf of Aqaba meant war with Israel…the objecdtive will be Israel’s destruction.(Oren, p93).” The Egytian commander of Sharm al -Shekh…acknowledged that the closing.. was an act of war.(Ibid,p84) ….according to Nasser the war was to to be over Israel’s existance.(Morris, p 13) This like the 1948 war , was planned to be a war of extermination. ” Fler citat följer.
“Arab armies were massing along Israel’s border poised to strike. Egyptian battle plans included the massacre of the Tel Aviv civilian population. Palestinian included the destruction of Israel “and its inhabitants”. Israeli intellignce reported that the invading Egyptian army was equipped with “canisters of poison gas”.(Ibid pps 186-187). The only question was whether the Arab armies would be able to strike the first military blow. As PM Levi Eshkol told his cabinet on May 21, 1967, “The Egyptians plan to close the strait or bomb the atomic reactor in Dimona. A general attack will follow. A war would ensue in which the first five minutes will be decisive. The questions is who will attack the other’s airfield first. (Ibid p82). After exhausting all diplomatic options (Ibid p 99) and learning that Egypt was preparing an imminent attack and had flown surveillance flights over Israeli territory, the Israeli air force attacked Egyptian, Syrian aand Iraqi military airfields on the morning of June 5, 1967. Would any reasonaable nation faced with comparable threats of annihilation have acted differently?”
.”….Jordan ignored Israel’s peaceful overtures and began shelling Jewish civilian population centers…..Damascus Radio proudly reported, ” The Syrian Air Force has begun to bomb Israeli Cities” It was a repeat of 1948, in which the Arab armies deliberately and unlawfully targeted Israeli civilian population centers, while the Israeli army attacked legitimate military targets.”
eva,ad är inte trovärdig när han skriver att så gott som alla är eniga i att syrien,jordanien och egypten startade kriget.såvida ad inte menar att alla som anser att syrien,jordanien och egypten startade kriget är eniga om att syrien,jordanien och egypten startade kriget.jag har skrivit en hel del om detta i en tidigare tråd och knycker lite från den:
http://tohell.wordpress.com/2007/10/18/ekumeniska-foljeslagare-i-palestina-men-inte-i-israel/#comment-915
men jag går ändå igenom påståenden från ad:
ad:“Allthough Israel fired the first shots, virtually everyone recognizes that Egypt, Syria and Jordan started the war.”
svar:stämmer inte bland många av dagens främsta historiker och analytiker på området;exempelvis avraham sela,avi shlaim,zeev maoz,tom segev.de två vanligaste ståndpunkterna i fn:s generalförsamlings session direkt efter kriget var i den mån de uttrycktes:
1.israel var skyldigt till aggression.
2.båda sidor var ansvariga för krigets utbrott.
den första ståndpunkten var vanlig bland sovjetunionen,östblocket och många muslimska länder.den andra i usa och bland västeuropeiska länder minus frankrike.
en stat ansåg arabstaterna ensidigt skyldiga till aggression:israel.
ad:”The illegal Egyptian decision to close the Straits of Tiran by military forcewas recognized by the international community to be an act of war.”
svar:stängningen av tiransundet en internationellt allmänt erkänd krigsförklaring som legitimerar anfall från israels sida?förutsättningarna var annorlunda 4 juni 1967.genevekonventionen som reglerar sjöfart i områden som tiransundet var inte undertecknad av egypten.enbart ett trettiotal länder hade skrivit under den år 1967.i den konferens som strax innan genevekonventionen i fråga antogs kom frågan om rätt till genomfart upp.en majoritet ansåg att den rätten förelåg men inte alla.frågan var alltså inte helt klar och kan inte sägas ha blivit sedvanebildande innan sexdagarskrigets utbrott.israel fick dock stöd av 14 sjöfartsnationer till “free and innocent traffic”.konventionen i fråga säger “Passage is innocent so long as it is not prejudicial to the peace, good order or security of the coastal State.”
all trafik är således inte automatiskt tillåten.
http://www.intfish.net/000/members/treaties/1004.htm
tiransundets ekonomiska betydelse för israel var mycket begränsat utom för olja.men oljetransporter hade kunnat omdirigerats att ta en längre omväg för att nå haifa.något israels general amit höll med om i överläggningar med usa:s försvarsminister robert mcnamara dagar innan kriget:frågan var snarare av politisk symboliskt värde
http://www.state.gov/r/pa/ho/frus/johnsonlb/xix/28055.htm (dokument 124)
dessutom anföll israel innan man hade prövat om egypten verkligen tänkte göra allvar av sitt hot mot israelflaggade fartyg.frågan kom upp av just meir amit om att sända in ett israelflaggat fartyg innan man gick till anfall men fick inget gehör i den israeliska regeringen.framförallt inte av yigal allon och moshe dayan.
ad:”As Egytian president Nasser himself boasted:” We knew the closing of the Gulf of Aqaba meant war with Israel…the objecdtive will be Israel’s destruction.(Oren, p93).” ”
svar:och zeev maoz i “defending the holy land” säger att den allmänna uppfattningen bland historiker idag är att nasser inte önskade krig.däremot trodde han att hans åtgärder skulle leda till krig.vilket han sade vid varje åtgärd egypten genomförde.maoz förklarar nassers irrationella beteende med mental press-inte planering för aggressivt krig.israels utrikeminister abba eban förklarar senare beteendet med att nasser antagligen ville ha en seger utan krig.
nasser framförde som ad nämner ett hätskt tal om att söka förgöra israel.i talet är dock nassers premiss att israel angriper syrien eller egypten.detta är kanske ad omedveten om när han nämner det.
If Israel embarks on, an aggression against Syria or Egypt, the battle against Israel will be a general one and not confined to one spot on the Syrian or Egyptian borders. The battle will be a general one and our basic objective will be to destroy Israel.
http://www.jewishvirtuallibrary.org/jsource/History/nasser1.html
ad:“Arab armies were massing along Israel’s border poised to strike.”.
svar:poised to strike?5 juni?vad presenterar ad för källor?inga seriösa historiker har mig veterligt presenterat bevis för detta.det har dock talats om operation dawn planerad av general amer och det är antagligen den som menas.men det var 27 maj den skulle gått av stapeln.hur långt framskridna dessa planer nu verkligen var:strike command med amerikanska trupper i området kunde via theodore john comway 28 maj,alltså dagen efter den befarade “operation dawn”, meddela att egyptiska styrkor intagit försvarspositioner medans de israeliska var inriktade på blixtattack-operationer av offensiv karaktär.
“In the estimation of the STRICOM commander, the Egyptian forces were deployed defensively, whereas the Israelis were deployed in rapid-strike offensive capability.”
http://www.haaretz.com/hasen/spages/851705.html
meir amit framhöll till mcnamara just de negativa ekonomiska aspekterna av ett ställningskrig:
“Gen. Amit stressed that time is very much against Israel. 10 days ago Israel could have contained the situation but as time goes on and the Arabs get more deeply entrenched, the problem becomes increasingly difficult for Israel. He stated Israel has now mobilized 100,000 people and this hurts the economy. He pointed out that it is impossible to keep the entire nation mobilized for long and still maintain its economic viability.”
“After exhausting all diplomatic options (Ibid p 99)”
här kan man lätt få intrycket att allt som stod i israels makt hade vidtagits för att undvika krig.låt oss titta på det:
1.när egypten beordrade bort hela fn-styrkan unef (vilket egypten först inte begärde utan enbart ett partiellt tillbakadragande men fick av fn svaret allt eller inget)blev israel tillfrågade om man kunde placera styrkan på den israeliska sidan (vilket faktiskt var tänkt efter suezkriget men enbart egypten tillät då styrkan på sitt territorium.)detta accepterade inte israel.
2.man hade kunnat lägga fram sin sak inför säkerhetsrådet.
3.man hade kunnat gå med på det moratorium som fn:s generalsekreterare sökte få till stånd och som även egypten kunde tänka sig.det kunde inte israel
4.man hade kunnat acceptera att frågan hänsköts till internationella domstolen för ett avgörande.återigen något som egypten men inte israel kunde tänka sig.(egypten under förutsättning att ärendet kunde handskas skyndsamt.usa:s försvarsminister robert mcnamara tolkade detta uttalande som begripligt enbart om nasser fram tills utslaget i domstolen accepterade fri genomfart.)
5.man hade kunnat vänta i ytterligare 2 dagar för att se vad egyptiske vicepresidentens möte med washington skulle kunna ge för resultat angående tiransundet.usa:s utrikesminister dean rusk hade vissa förhoppningar inför det mötet och blev mycket irriterad över tidpunkten för israels anfall.
skurt
Eller hellre:
Arabänderna kunde avstått från att hota Israel, stänga Tiransundet, beordra bort FN-styrkan.
Och i stället sagt sig vilja påbörja fredsförhandlingar i avsikt att erkänna Israels rätt till existens och leva i fred med Israel.
solstickan,det hade de kunnat gjort.det är rimliga krav.arabstaterna hade också rimliga krav efter 1949.de krävde att israel skulle tillåta ett stort antal flyktingar att återvända.och inte nödvändigtvis så stort att det hade kullkastat den demografiska fördelningen i israel.
så vad har vi?vi har länder där alla tidvis framfört hotfull retorik innan sexdagarskriget,israel ej exkluderat.
att situationen blev så spänd som den till slut blev är vill jag säga båda parter ansvariga inför,fast ansvarsfördelningen ser olika ut under olika tidsperioder mellan 1966-1967.egyptens del av ansvaret för den fientliga eskaleringen var större maj 1967 medans israels var större april 1967.men av vad jag kunnat sluta mig till av den information som framkommit anföll inte israel 5 juni för att man fått information om ett nära förestående anfall utan på grund av en kombination av att situationen var för hotfull för att demobilisera och för ekonomiskt kostsam för fortsatt mobilisering.
och det var ett israeliskt anfall-inte egyptiskt som startade striderna för sexdagarskriget.det är inte alls bevisat att egypten hade nära förestående planer för ett anfall i början på juni.så det går inte att hävda att anfallet var nödvändigt ur perspektivet undanröjande av akut hot.detta har såväl eban,rabin,begin,amerikanska underrättelserapporter tillstått.därför tycker jag att man kan underkänna påståenden som att arabstaterna startade sexdagarskriget.ansvar för det är dock en annan sak.där kan ingen nämnd stat svära sig fri.
skurt
“utan på grund av en kombination av att situationen var för hotfull för att demobilisera och för ekonomiskt kostsam för fortsatt mobilisering.”
Instämmer.
“och det var ett israeliskt anfall-inte egyptiskt som startade striderna för sexdagarskriget”
Fel. Israel var ständigt beskjutet av Syriskt artilleri från Golan långt innan den 5 juni så ska vi vara korrekta startade Syrien kriget tidigare än så om än i form av ett lågskaligt krig.
“det är inte alls bevisat att egypten hade nära förestå