Bosättarna är trots allt inte det svåraste problemet
söndag, 17 februari, 2008 av Hellström
1/3 av alla bosättningar är byggda på ”privat palestinsk mark” enligt en nyligen publicerad rapport i Israel. Det skulle vara intressant att veta hur stor markandel det handlar om samt även hur stor andel som köpts på laglig väg av palestinier som faktiskt ofta sålt mark till judar, i alla fall tills det blev belagt med dödsstraff.
I vilket fall som helst så pekar nyheten på hur viktigt det är att komma fram till en förhandlingslösning så snabbt som möjligt. I varje ny runda av stridigheter har palestinierna fått mindre och mindre och förhandla om, vilket är naturligt om man startar och förlorar krig. Likväl måste naturligtvis palestinierna få sin egen stat.
Att, som SvD, och DN skriver, ”de judiska bosättningarna på Västbanken och i östra Jerusalem är en av de mest svårlösta frågorna i den långa konflikten…” är dock helt felaktigt (förutom att det är ett ensidigt pro-palestinskt perspektiv). I de senaste förhandlingsförsöken har palestinierna erbjudits 92-98% av Västbanken inkl. hela Gaza. Och detta kan göras genom att utrymma mindre än 20% av de israeliska bosättarna. Detta pekar på att den tredjedel av bosättningarna som byggts på privat mark inte alls motsvarar lika stor markyta, utan betydligt mindre. Många bosättningar består ju bara av ett par husvagnar.
Ett stort hinder för en fredsuppgörelse är däremot Israels befogade farhågor om vad som sker när man utrymmer bosättningar och lämnar ockuperat område. Erfarenheterna från Libanon och Gaza, och de militanta gruppernas uttalade önskan att förinta staten Israel oavsett hur många bosättningar som utryms, är definitivt den mest svårlösta frågan.
Andra bloggar om: Israel, Palestina, Bosättningar, Västbanken
Hellström
Precis min uppfattning också.
solstickan,
Kul att vi är överens
Frågan är vad vi gör med de andra, drygt 9 miljoner svenskarna.
Vikken idiot
Väl uttryckt. Hade Palestinierna i Gaza visat att de var allvarligt intresserade av fred, hade Västbanken antagligen redan följt efter.
Det har sagts att det ingår i Israels Modus Operanda att bomba mål (terrorister) så att barn, kvinnor och omkringboende skadas.
Målet för Hamas är barn, kvinnor och omkringboende.
Israel har satsat VÄLDIGT HÅRT på att BARA träffa terrorister, trots att de konsekvent, ända sedan PLO-tiden i Libanon, medvetet har placerat soldater och vapenlager så nära civilbefolkning, skolor och sjukhus som möjligt. Det gör sej bättre på bild. Tänk så mycket enklare det hade varit för Israel att enbart släppa några tillräckligt stora bomber i stället för nu, satsa de egna soldaternas liv på prickskytte enbart för att undvika att skada civila när så är möjligt.
Israel blev attackerat 1948 av arabiska armeer från 5 länder som fick hjälp av ytterliggare 3 arabiska armeer. Det var en opposition till den 2-statslösning som man nu förespråkar. De arabiska armeerna tog inga fångar utan dödade de israeler som var i deras väg. De ville inte ha ett israeliskt flyktingproblem. Israel lät de flyktingar gå till arabiska områden. Israel absorberade de 850.000 judar som kastades ut från arabiska länder utan kompensation för vad de lämnade. Egypten etablerade flyktingläger i Gaza och använde det som påtryckning och opinionsbildning mot Israel.
Det framhålls att John Holmes, en brittisk representant från FN besökt GAza och är upprörd över förhållandena. Han lägger skulden hos Israel. Det är inte första gången som FN ser konflikten ur Palestinsk synvinkel. Det är vanligt att visa skadade palestinska barn och kvinnor med avsikten att utpeka israel. John Holmes är inte upprörd över Sderot. Gaza är fullt av vapen och sprängladdningar. Det fanns en intenationell flygplats i Gaza. Om den endast använts vad den var avsedd för och inte vapensdepå och avskjutningsramp hade inte Israel förstört den.
När man ser fattigdomen i Gaza kan man också sända en tanke till Arafats änka i Paris som har ett årligt stöd av 22 miljoner från PA. Arafat hade 3 billioner dollar-3 billioner dollar!- i ett bankkonto i schweitz. Han dog som en av världens rikaste män. PA spenderar biljoner på vapen.
Jag ber om ursäkt till John Holmes. Han sa att beskjutningen av Sderot var helt emot de mänskliga rättigheterna och att Israel skall fortsätta att sätta press på Hamas. Raketbeskjutningen måste upphöra. Han var upprörd över förhållandena i Gaza men placerade inte skulden hos Israel.
Gäsp!
Tänk om man la ner samma möda på att diskutera all den arabiskägda marken pre 1948 i det som blev Israel, jämfört med det som läggs på att förklara bort bosättningarna.
Guardian (om du fortfarande är vaken),
Skulle det leda freden närmare?
Guardian.
Judar hade alltid varit dominerande i de 4 städerna Tiberias,Safed, Hebron och Jerusalem. Judar hade över tiden flyttat in kring dessa städer vid efterföljerser i europa och andra platser.
Det är en myt att de europeiska judar som kom kring 1880 och i början på 1900-talet tog över land från “Palestiner” som brukade marken. Det finns beskrivning av landet förre 1880 som ett stort sett obebott land med en minskande arabisk och annan befolkning. Man kunde kunde färdas kilometer vis utan att se människor. Orsaker till utflyttningen var malaria, spädbarnsdödlighet och stamfientlighet. Det var vattenbrist. De flesta araber som bodde där var inte fast bosatta.Många hade flyttat västerut. Landet administrerades från Syrien och ägde still stor del av av syriska landspekulanter. De judar som kom köpte land från 1880 till 1948 köpte land till 75% från frånvarande landsägare. De skapade mer beboligt land bl. a genom att dränera svampland och skapade sanitära förhållanden. En del muslimer flyttade in kring judarnas bosättningar och kultivering av marken. RishonL’Tzion bestod av 40 judiska familjer, men lockade till sig 400 arabiska familjer,många som var beduiner eller egypter. De skapade en arabisk by runt den judsika bosättningen.
Staten Israel skapades 1948 på områden som hade en övervägande judisk befolkning. De fick också avstå land där många judar bodde. Hebron som araber massakrat 1928 låg utanför Israel. Trans Jordan hade skapats med en befolkning bestående av övervägande palestinska araber 1918 på 80% på det land som deklarerats för en judisk stat bundet av internationell lag av “the League of Nations” 1917. Inga judar fick eller får längre bo där.
Baserat på historiska dokument har historiker dragit slutsatsen att endast några tusen familjer förflyttades efter land som sålts till judar mellan 1880 talet till slutet på 1930 talet. Det är endast en bråkdel av den befolkning som förflyttades när Egypten konstruerade Aswan dammen och andra tvångsförflyttningar av Arabiska regeringar av sina egna arabiska bröder.
Hellström, varför är det just nu bråttom att nå fram till en förhandlingslösning? Och vad är det som säger att det bara är Västbanken och Gaza som det skall förhandlas kring? Om förhandlingar skall utgå från ett jämlikt perspektiv så kan man väl lika väl utgå från FN:s delningsplan från 1948 den har ju Israel redan godkänt. Personligen tror jag inte längre att en två-statslösning är möjlig. Konflikten har gått in i en Sydafrikansk situation och handlar nu om lika villkor för alla boende i mandatet Palestina. Och naturligtvis rätten för flyktingar att återvända. Om du inte anser att araber och judar skall ha samma rättigheter i Palestina så tycks du anse att det i området skall skapas två sekteristiska stater. Detta vore ett skräcksenario.
Olof,
Det har väl alltid varit “bråttom”, det här är ju inte direkt första försöket. Men om man ser utvecklingen så får palestinierna mindre och mindre att förhandla om. Delningsplanen accepterades inte av araberna (föränn långt långt senare) så den är knappast nått man kan referera till nu 60 år senare. Det är det heller ingen av parterna som gör.
Och liknelsen med Sydafrika håller jag inte heller med om. Möjligen på Västbanken, men där är ju parterna medvetna om att att Israel för eller senare ska lämna området. Inne i Israel finns inget som ens påminner om apartheid.
Beträffande enstatslösning så stöds den väl bara av de extrema islamisterna som dock inte ser “lika rättigheter” som något slutmål. De mer moderata palestinierna vill ha en egen stat. Det borde vi väl stödja?
Och vaddå “två sekteristiska stater”? Det är ju den vanligaste formen att lösa etniska konflkter; man delar upp området och stuvar om befolkingen så att det blir lugn och ro. Sounds good to me.
eva,det är inte lika ofta man nu för tiden får höra israelvänner använda sig av den information du nu framför.kunskapsnivån har helt tydligt höjts.kanske för att exempelvis benny morris nu är helt ok att läsa även för exempelvis si-info?i dennes bok “righteous victims” sidan 4 återger han demograferna scholch och mcarthy när han 1881 uppskattar andelen judar till 13-20 000 av 457 000.
talet om det obebodda palestina innan sionistisk invandring saknar stöd från de demografiska undersökningar och historiska redogörelser jag råkat läsa.till exempel i historiegenomgången från baruch kimmerling och joe migdals “the palestinian people” eller av Yehoshua Porath.tvärtom sågar porath joan peters bok “from time immemorial” (vilken kommer med liknande påståenden)längs fotknölarna.om påståendet säger porath:
The precise demographic history of modern Palestine cannot be summed up briefly, but its main features are clear enough and they are very different from the fanciful description Mrs. Peters gives. It is true that in the middle of the nineteenth century there was neither a “Palestinian nation” nor a “Palestinian identity.” But about four hundred thousand Arabs—the great majority of whom were Muslims—lived in Palestine, which was divided by the Ottomans into three districts.
http://www.nybooks.com/articles/5249
försök att tolka den ottomanska folkräkningen beräknar andelen judar till en handfull procent.i mitten av artonhundratalet tycks judarna enbart vara i majoritet i tiberias.i jerusalem och safed utgjorde man en betydande minoritet medans man i hebron utgjorde en tämligen liten minoritet.
http://en.wikipedia.org/wiki/Palestine#Demographics_in_the_late_Ottoman_and_British_Mandate_periods
hellström,angående de siffror på 92-98 procent;det skulle dröja till clintonparametrarna dec 2000 innan israel kunde tänka sig acceptera siffror inom denna ram.då utgår jag från vad israel och inte palestinierna betraktar som västbanken.camp davidförhandlingarna i sig lyckades inte komma till något som liknar en möjlighet till överenskommelse.efter sharons valvinst backade den israeliska regeringen från vad man hittills uppnått i förhandlingar.helt riktigt menade barak.vad man idag kommit fram till vet vi ju inte.
så jag tycker allt att det finns fog för att kalla bosättningarnas vara för “…en av de mest svårlösta frågorna i den långa konflikten…” uppenbarligen är man fortfarande inte överens och palestinierna överlag rangordnar frågan mycket högt.fn:s undersökningskommission av orsakerna till den andra intifadans uppkomst gör likaledes och tar särskilt upp bosättningarna som upphov till koflikter.
men sett till såsom internationella domstolen och fn:s säkerhetsråd tolkar bosättningarna så borde frågan vara enkel att lösa genom att israel avvecklar dom eftersom de enligt dessa saknar lagligt stöd att i enlighet med ihl existera.
fast detta menade du knappast,va
Hellström,
Israels ledning börjar att ha bråttom för att man ser att det enorma övertaget man haft i att diktera villkor börjar att avta. Vad gäller det apartheid-liknande vi är ej i apartheid än så kan du märka det i vilka de olika befolkningsgrupperna får gifta sig med om de vill bo i Israel. I Negev har vi problemet med icke erkända boplatser. Vidare har du debatten om det demografiska hotet, hur kan en majoritets-befolkning diskutera sin minoritet i sådana termer.
Problemet när “man” delar upp är att det oftast görs av en utomstående militär övermakt som skapar en lösning för att bibehålla kontroll. Jag känner inte till något lyckat demokratiskt exempel på statsbildning som bygger på medborgarnas religionstillhörighet. Demokrati innebär bland annat att staten inte bryr sig om medborgarnas trosuppfattningar.
Olof,
Du undrar “hur kan en majoritets-befolkning diskutera sin minoritet i sådana termer”. Svaret är att minoriteten i fråga alltför väl identiferar sig med landets fiender som i 60 års tid försökt förgöra landet. Det finns väldigt lite utrymme för moralkakor utdelade från utlandet i det läget. Vi har inga sådana problem uppe i norr, men problemet är långt ifrån begränsat till Israel. Hur tror du kosovo kommer att reagerar om serbiminoriteten förköar sig som kaniner och gifter sig med serber utomlands, med syfte att ta över kosovo?
MÅNGA stater är bildade efter etniska/religiöda principer. Indien och Pakistan är två bra exempel som bildades året innan Israel.
Faktum är att Israel fått in en hel del ickejudar från östeuropa. Det räcker nämligen med att ha judar någon stans i släkten för att accepteras som medborgare i Israel. Dom ändrar också demografin, men vill inte förgöra sitt nya land, så där talar man inte heller om något demografiskt hot.
skurt,
Välkommen tillbaka och Gott nytt år! (jag fick aldrig tillfälle att återgälda din nyårshälsning)
Du säger att man uppenbarligen inte är överens, och det stämmer förvisso. Men det man fastnar i precis nu är andra saker: Jerusalem, och inte att förglömma flyktingarna. Där finns betydligt större meningsskiljaktligheter än beträfffande bosättningarna.
Den främsta anledningen tlll att jag regerar på hur bosättningarna framställs som hindret för fred är att det spelar onda krafter i händerna. Nämligen: Om bosättningarna tas bort i morgon så blir det INTE fred.
I dagsläget har vi desutom en situation där IDF:s närvaro på VB är fullståndigt nödvändig även för Abbas regim. I annat fall skulle Hamas omedelbart ta över även där. Och det vill väl ingen stödja.
tack hellström!
i ditt sistnämnda inlägg är vi hör och häpna fullständigt överens!kanske ska vi låta bli att fördjupa oss allt för mycket i denna enighet,hahaha!
Hellström,
Dom du kallar “landets” fiender är till största delen människorna som “landet” fördrev när det bildades genom etnisk rensning. Om araberna i Israel ser att snart sagt alla utom araber är välkomna till landet så är apartheid-situationen väldigt nära. Om du kallar det moralkakor att ha invändningar mot att en statsledning aktivt försöker påverka den demografiska sammansättningen i landet då erkänner du att du inte anser att araberna är likvärdiga medborgare. Araberna har tydligen bara rätt att agera på ett sätt som gynnar den judiska majoriteten. Se där varför en sekteristisk stat aldrig kan bli demokratisk den egna sekten är nämligen inte beredd att lämna ifrån sig makten. Den kompromiss som Israel måste göra handlar inte om att förhandla med en korrumperad elit inom Fatha om några bantustans. Kompromissen handlar om att judarna i Israel lär sig se araben som en jämlike annars blir den judiska närvaron i området bara en parentes på kanske 100 år som Korsfararstaten.
skurt,
Det måste vi ta mig fan skåla på!!
Skål för debatören Skurt, bloggvärldens mästare på tekniska detaljer och aslånga meningar utan versaler.
Olof,
Om du kräver citationstecken och skriver “landet” när det gäller Israel så måste vi nog backa rejält innan vi kan diskutera något med gemensamma utgångspunkter. Islamisterna använder begreppet “den sionistiska enheten”. Det vore kanske ett käckt språkbruk att ta upp?
Landet i fråga har hur som helst existerat i 60 år och är medlem av FN, och det finns inga mer än mörkrets makter som ifrågasätter dess existens. Enstatslösningen är DÖD DÖD DÖD om den ens någon gång varit vid liv. De enda, förutom Islamisterna, som framhärdar
Skurt,
min information är från Alan Dershowitz bok från 2003 The Case for Israel. Man kan läsa från den på nätet. Som den advokat han är går han i olika frågor via anklagelse, anklagare, realitet och bevis. A. D. beskriver sig som en liberal förutom i frågan om Israel. Han kritiserar Israel för vissa aktioner. Jag har inte läst allting, men han är detaljerad. Han avvisar både extrem judisk myt och palstinsk myt om befolkningen. Båda har en politisk agenda.
A.D. säger inte att landet var obebott men under bebott. Jag tycker det var significant att se Mark Twain’s beskrivning av Palestina 1967. Han hade ingen anledning att göra en beskrivning beroende på en politisk agenda. Benny Morris har kritiserats av att vara ensidig mot Israel och för Palestina. Han citeras av Noam Chomsky. En propalestinsk författare Rached Khalidi säger att det det var en ansenlig mängd av “absentee landlords”, både palestinier och inte palestinier. Det har uppskattats att det fanns en halv milj. människor i Palestina(Israel, Västbanken och Gaza), kring 1880. Av den dessa fanns en bråkdel i det område som avsattes för Israel 1947 av UN, uppskattningsvis 100-150. 000. Israel har åtminstone 1 milj. araber.
Israel kritiseras för att inte vara multietniskt, men det är inte möjligt för judar att bo i de arabiska grannstaterna. På samma sätt är det inte realistiskt att tro att judarna som en minoritet kan existera i den stat som nu är Israel.
Hellström,
Du missuppfattar mig. Jag citatmärkte “landet” eftersom du i ditt tidigare inlägget använde det ordet om Israel. För att vara tydlig så citerade jag dig. Varför tar du upp vad islamisterna har för åsikter det är inget jag har kunskap att diskutera. Om det skall vara meningsfullt att diskutera är det bättre att du besvara dom frågor du fick. 1 Är den judiska staten demokratisk i den mening att judar är beredd att lämna makten om man förlorar val? 2 Ser du araberna som jämlikar i staten Israel och är du beredd att ge dem lika villkor i alla avseenden? Vad som är mörkrets makt har jag ingen aning om då jag ej är religiös. Och huruvida en politisk uppfattning är “död” eller inte bestämmer som väl är inte du. Försök att inse att Israel inte kommer att vara regionens militära stormakt i evig tid och att tiden för Israeliska diktat därmed kommer att upphöra.
Olof,
Ok jag är glad att jag misstog mig beträffande citattecknen. Det get ett visst hopp
1. Vad “judar är beredd att lämna makten” betyder vet jag inte riktigt. Israel har 20% ickejudar och valen är demokratiska och innebär att de som vinner valet bildar regering. Svaret på din fråga lär nog bli att långt innan det inträffar skulle inbördeskrig bryta ut och den judiska och arabiska befolkningen delas. Dvs: Israel skulle reagera på samma sätt som många andra länder med olika etniciteter, tex länderna på Balkan. Vem vet, det kanske tom. skulle vara en excellent lösning på konflikten.
2. Araberna som minoritet i Israel har större rättigheter och möjligheter till påverkan och “eget” liv och kultur än i de flesta arabländer och ALLA europeiska länder. Trots det finns det diskriminering och ojämlikheter, precis som i alla andra länder.
Mörkrets makter är i praktiken Iran, Hizbollah, Hamas och diverse andra islamisktiska länder och grupperingar. Inklusive delar av vänsterrörelsen som av någon märklig anledning valt att sympatisera med dessa grupper som, när vi nu talar om demokrati, står för några av de mest totalitära och odemokratiska idéer som världen skådat.
Och beträffande politiska uppfattningar så har du helt rätt i att det inte är jag, eller du, som bestämmer vilken uppfattning som är död eller inte. Det avgörs av parterna som under de senaste decennierna diskuterat diverse tvåstaslösningar. Palestinierna vill ha en egen stat, och betraktar enstatslösning som DÖD oavsett vad jag, eller du för den delen, tycker. Jag förstår inte skälen till att, trots detta, framhärda med en enstatslösning.
Hellström,
Tack för ett intressant meningsutbyte, jag kommer att läsa din sida fler gånger trots att det skiljer en del i våra uppfattningar.
Det har ibland varit svårt att särskilja vad Palestinierna vill och vad Arab världen vill. Israel accepterade en 2 statslösning 1947. En Israelisk stat accepterades inte inom Arabvärlden. Om Palestinskt område ägdes av andra arabstater ansågs det inte som occuperat. Israeliskt område är en droppe i ett hav av arabiska land. De flesta arabiska länder har totalt eller delvis stött ut sin judiska befolkning. I Israel är 20-25% nu araber. Den övriga israeliska befolkningen är multietnisk med blandad hudfärg från kritvit till svart. De flesta är sekulära. I de flesta arabländer påbjuds islam och sharia lagar. Kvinnor är underordnade. Det finns ingen tolerans för avvikelse. Homosexuella är förföljda. Fokus nu är inte bristen på tolerans för avvikande etnicitet och religion i alla dessa länder, men att Israel önskar bevara en enda nation i världen där judar är accepterade även om de är judar.
Olof, tack själv och välkommen tillbaka.
eva,när alan dershowitz beskrivs plita ner “the case for israel” som om det vore förutsättningslöst kan jag inte låta bli att le.det betyder inte automatiskt att han måste sprida felaktiga eller vilseledande uppgifter.även propagandister kan ha rätt.så det vore fel att avfärda honom enbart för det.men alan dershowitz påståenden är alltför ofta sura skämt.dershowitz har lånat en hel del uppgifter från just joan peters bok “from time immemorial”.trots att den boken är dissikerad och allmänt avförd (se albert hourani,norman g. finkelstein,yehoshua porath,paul blair med flera.).dershowitz och peters har visat sig både vårdslösa med fakta och ofta missat ta med det som motsäger deras teser.
mark twains av sionister sönderciterade rader i innocent abroad i all ära-det finns fler skildringar som ger en helt motsatt bild av palestina från denna tid;exempelvis från chaim weizmanns nära vän ahad ha’am.eller gå igenom min länk till wikipedia.twain beskrev för övrigt i innocent abroad syrien,grekland och libanon på ett liknande sätt.twains val av reserutt visar på grekland som i stort sett öde öken.fast här har twains beskrivning föregåtts på annan plats i boken av en uppskattning av greklands befolkning till runt 800 000 invånare när boken skrevs år 1867.så när twain skriver öde kanske det inte ska tas som en demografisk undersökning.
israel zangwill använde sig 1901 av frasen”palestina är ett land utan folk,judarna är ett folk utan land” vilken han sade sig hämtat från lord shaftesbury.zangwill använde denna beskrivning trots att han borde varit väl medveten efter sitt besök där 1897 att där redan bodde en hel del människor.1905 sade han dock att palestina är “…already twice as thickly populated as the united states” (nur masalha “expulsion of the palestinians sidan 10).moshe smilansky som emigrerade till palestina 1890 kallade beskrivningar som denna;landet som öde och väntandes på att några ska återupprätta det,för sionistisk propaganda.(benny morris”righteous victims” sidan 42)
att som det synes från dig avfärda benny morris för att noam chomsky läser honom är otroligt lättvindigt.även alan dershowitz citerar honom (fast felaktigt i första upplagan).har vi då nått jämnvikt i referenser?benny morris har alltid varit sionist (som efter andra intifadan blivit alltmer obehaglig att läsa vad gäller hans personliga åsikter).benny morris har inte alltid rätt.jag har stött på en del fakta som inte visat sig stämma.han har själv reviderat några av sina ståndpunkter i hans artiklar och böcker genom åren.sådant händer även bland seriösa forskare.de flesta forskare som nagelfarits har ofta några felaktigheter eller feltolkningar insprängda i sitt material.särskilt när detta ligger utspritt över 700 sidor.”righteous victims” används för övrigt i undervisningen på amerikanska universitet.och hans bok “the birth of the palestinian refugee problem revisited” går inte att komma runt om man vill ha en detaljerad skildring av denna.just att den är omarbetad med korrigeringar och revideringar från en tidigare version har gör den bättre.
eva:
bra i alla fall att du nu gått från att hävda att landet var tomt på palestinaaraber till att i stället handla om var majoriteten av palestinaaraberna bodde på artonhundratalet.100 000 är en ganska stor bråkdel och 150 000 utgör kanske uppåt en tredjedel av hela palestinas befolkning.en knapp tredjedel är ungefär samma andel som fn 1947 angav antalet araber till i den judiska staten i förhållande till den palestinska.vad som menas med “underbebott” i alan dershowitz värld kan jag gissa mig till;kanske att landet väntade på att äntligen få välkomna sina sionistiska pionjärer?en halv miljon invånare vid artonhundratalets slut på en förhållandevis trång yta låter i alla fall inte direkt”underbebott”.
de siffror som du tar upp om hur många icke-judar som bodde i israel kan komma från ottomansk folkräkning anno 1893.siffrorna är baserade på 7 subdistrikt där judar i huvudsak bodde.dessa subdistrikt korresponderar inte helt med vad fn föreslog skulle bli israel.
dessutom tillkommer distrikt som delvis befann sig där den judiska staten 1947 föreslogs existera vilket peters inte verkat inkludera.allmänt anses denna folkräkning räkna antalet invånare för lågt.och det gäller judar såväl som kristna och muslimer.för beduiner beräknades siffran enbart.antalet invånare i dessa 7 subdistrikt beräknas vad gäller icke-judar vara ca 200 000.mindre än ca 93 000 är peters uppgifter men dessa siffror kan hon inte styrka med någon källa.men tydligen är det dessa 7 subdistrikt hon syftar på om man får tro yehoshua poraths kritiska genomgång.
för att komma fram till siffran har hon också varit tvungen att i sin tur avgränsa vissa av dessa subdistrikt för att korrespondera mot fn:s resolution 181 och då det inte finns några data över områden mindre än subdistrikt från denna tid är det svårt att veta hur hon kommmit fram till denna lägre siffra på 93000.
men låt oss för skojs skull ändå anamma hennes siffror på 93 000 år 1893 som hon av någon anledning lyckats läsa sig till.för att komma fram till en siffra på drygt 400 000 palestinaaraber år 1947, vilket var vad fn beräknade antalet till,behövs en årlig folkökningstakt på ca 2.7 %.en folkökningstakt som knappast är särskilt anmärkningsvärd bland palestinska israeler efter 1949.men sett till palestinas folkökning som helhet under denna period borde populationen i det som föreslogs bli israel i stället ligga på knappt 300 000 palestinaaraber.så hur kan man förklara denna differens?
1. peters siffror från troligtvis 1893 har uppskattats i underkant vad gäller palestinaaraber i detta område.till exempel i det till ytan mycket stora oberoende distriktet jerusalem vars landsbygd ej går att utläsa från 1893 års folkräkning huruvida dess hushåll hade hamnat i den judiska eller arabiska staten.
2.ett högre födelsetal och/eller längre levnadslängd i det område som skulle bli israel.
3.en viss rörelse av palestinas araber i riktning mot städer och kustband-företrädesvis i de områden som kom att tillfalla den judiska staten i resolution 181.
4.en viss immmigration in i palestina,bland annat till de tilltänkta områdena för den judiska staten enligt resolution 181.ju längre fram i tiden den kan ha tillkommit ju högre måste den bli för att bli kompatibel med fn:s siffror.
5.en kombination av 2 eller fler alternativ.
Eva,
Have fun!
Som du ser så leker du med elden när du ger dig in i clich med skurt
Hellström, Skurt är för het för mig. Jag är inte lika inläst som han tydligen tycks vara. Det skulle ta mig för lång tid att läsa in allt detta för att svara honom i rimlig tid.
Skurt,
Dershowitz förefaller inte så vårdslös är det enda jag kan säga. Han avvisade lord Shaftsbury. Jag har inte läst om Twain’s beskrivningar av andra områden och varför man säger att de är felaktiga. Liksom tydligen andra före mig har jag svårt att se varför han skulle beskriva något på ett sätt som han inte såg. A.D. citerar också andra, men jag valde att nämna Twain.
Utan att gå in i specifika detaljer. Det förefaller vara så, att före 1980, då den första vågen europeiska judar kom fanns inte en palestinsk enhet. Araberna som bodde där såg sig inte som seperata från andra araber. De flyttade runt. Galileen var inte tätbefolkat.Mycket av området var inte odlat. Det var öken eller svampigt. Det fanns malaria. Det administrerades från Syrien. Det hörde till turkiet. Det var del av det osmanska riket. Landet köptes mestadels från frånvarande syriska araber. Det fanns en rad andra folkslag representerade. AD säger att det finns inget bevis för att land i någon större utsträckning köptes från enskilda jordbrukande araber. Ben Gurion speciellt påbjöd att land inte skulle köpas av småbrukare. Judar har band med Palestina. Det var ett judiskt land för 1300 år. Det fanns områden som kontinuerligt hade en judisk befolkning.
Det är inte samma bild som många som är engagerade för palestinierna verkar föreställa sig. Inte är det heller den bild som oftast ges i media. Palestina var alltid en central del av judarnas kultur, det land som de blivit utstötta från. “Nästa år i Jerusalem”.
Det är 2 folk som båda har anspråk på samma land område. Israel har rätt att existera som en stat liksom Palestina. Allt område är inte ockuperat område.
Hej Skurt, kan du kortfattat klar göra hur Jordan bildades och hur befolkningssammansättningen ser ut där.
Jimmy Carter var ovillig att debattera sin bok med Alan D. När de sammanstrålade på Brandeis Universitet 2007, så accepterade Carter endast att presentera sin syn utan debatt.
Vill bara komma med några allmänna reflektioner när man hänvisar fakta till olika böcker.
Tyvärr är det så att sanningen alltför ofta inte står att finna i böcker och skrifter. Men för många, i synnerhet akademiker och sk “lärda”, är böcker och skrifter en slags Gud de har en orubblig tilltro till.
Tyvärr de de enda källor vi efterkommande har att tillgå när vi bedömer historiska skeenden.
Därför ska man vara mycket försiktig när man studerar dessa.
Den mest tillförlitliga källorna kommer från ögonvittnesskildringar och forskare som själv upplevt det som denne beskriver och som inte är ute efter att beskriva annat än det som denne faktiskt kan belägga.
Forskarens avsikter och agenda är därför av yttersta vikt för bedömning av dennes trovärdighet och seriositet och kan inte frånkopplas deras verk.
Av den anledningen borde man starkt ifrågasätta alster från sådana författare och forskare som har en uttalad politisk, ideologisk, religiös eller annan agenda att försvara eftersom deras forskning och resultat färgas av denna.
solstickan,
instämmer i att man ska vara medveten om skribenternas politiska agenda, den finns oftast där men hos vissa akademiska författare kan den vara hälsosamt återhållsam. Hos andra, som Chomsky, är den mer uppenbar, även om den naturligtvs är väl dold.
Problemet med ögonvittnen är att dom bara har EN observation att komma med. Det blir farligt likt “Välkommen till Hebron”.
Som vetenskapsman vill man gärna ha fler observationer för att kunna dra några slutsatser.
skurt,
utan att orka gå in i detaljer på ditt, som vanligt, utförliga inlägg beträffande den ursprungliga demografin i området:
Har du möjligen tillgång till information jag ofta saknar:
Man nämner ofta att judarna ägde x% (där x är väldigt litet) och antar snabbt att 100-x tillhörde lokala araber. Det är ju inte nödvändigvis korrekt eftersom den största delen av marken lär ha ägts av arabiska och turkiska “landlords” eller av turkiska staten eller gud enligt turkarnas markklassificeringssystem.
Hellström
Instämmer i din markering att man inte enbart kan förlita sig till ögovittnesklidringar. I synnerhet när de är resultatet av partiska journalister. Men de har ju en förutbestämd agenda som de söker bekräfta med sina färgade reportage. Sådana observationer är underkastade subjektivism och relativism.
Objektivitet som leder till en sanningsenlig bild är överhuvudtaget mycket svårt att uppnå.
Vittnespsykologer kan intyga att ber man 10 personer skildra en och samma situation kommer man få 10 olika versioner.
Men den som har ett ärligt uppsåt, god urskillningsförmåga och ofärgade glasögon har större förutsättningar att leverera en sann beskrivning av verkligheten än andra.
Därför borde man noga tänka på vilka källor man använder sig av.
Dessutom får man när man läser faktalitteratur hänvisningar och källförteckningar till annan litteratur som i sin tur har använt sig av annan litteratur och forskning som källor osv.
vilket gör det mycket svårt för läsaren att med säkerhet avgöra att det här är sant och det där är osant.
Vi debattörer borde därför utrusta oss med en stor portion ödmjukhet.
solstickan,
De källor som känns mest övertygande att referera är ofta från “den andra sidan”.
I denna anda beställde jag just:
“History of Palestine…”
http://www.bokus.com/b/9780691118970.html?pt=search_result
av Gudrun Krämer, en tysk professor i islamic history.
kanske hon har koll på demografin…
hellström 38,bra fråga!
själv har jag mest skummat på ytan i denna fråga.privat ägande var relativt ovanligt.och så mycket kan jag säga att det vad gäller myndighetsadministrerad mark,vilken var den vanligaste formen,inte är helt lätt att klargöra.det fanns en mängd olika former av land där mawat är den vanligaste.den största delen låg dock i negevöknen så hur mycket av den odlade marken som kategoriserades som mawat vet jag inte.det har talats om 50-60 procent men som ami isseroff på zionism-israel är inne på så utgjorde beersheba och gaza nästan hälften av ytan så kanske var andelen ännu högre.
mawat i sin tur kunde registreras på den enskild brukaren (vilket ofta inte gjordes.)homer ööh förlåt hope-simpsonrapporten från 1930 tar upp frågan ganska genomgående.propagandasajterna zionism-israel och palestineremembered har mycket nyttig information på nätet.fn-resolution 181 tar upp frågan landfrågan när man vill garantera fortsatta rättigheter för jordbrukarna att kunna bruka sin mark,utan att nämna under vilka former man brukar den,genom att inte tillåta expropriation annat än för allmänna ändamål.
det blev tyvärr inte mer än så men jag återkommer kanske i frågan.gör gärna detsamma.
vänligen
skurt
eva,
du kan vara lugn.
att skriva inlägg tar tid och möda.just nu har jag varken tid ork eller lust att lägga ner mer av vad som behövs.men jag ska försöka återkomma i slutet av nästa vecka.
vänligen
skurt
hellström,ett förtydligande från mig;
mawats uppskattade 50-60 procent av marken handlar om palestina som helhet-inte den odlade marken.
Hellström
Hoppas boken blir givande.
För egen del har jag inte orken eller kanske lusten att fördjupa mig alltför mycket i det förgångna.
Ägnar min egen tid hellre till framtiden.
Låt mig filosofera lite kring detta.
Som jag ser det så spelar historien den roll att den har orsakat den situation vi nu befinner oss i medan framtiden skapas idag.
Därmed inget ont sagt om historia. Den är till en viss grad viktig att känna till. Dock tror jag det är ett misstag att gräva ner sig i den till den grad att den blir en hämsko för utveckling. Det gäller alltså att se framåt.
Dagens värld är inte bra och ska vi göra den bättre måste mänskligheten befrias från förtryck. Nyckelord är demokrati och individuella mänskliga rättigheter. Dessa är dock inget undermedel i sig och gör inte allt, men en fri människa utgör förutsättningarna för att människor ska kunna skapa sig själva och tillsammans en bättre värld och framtid.
Min uppfattning är i grund och botten att nationella frågan är underordnad frågan om frihet och demokrati.
Nationella frågan är därför inget självändamål. Är minoriteter förtryckta är det naturligt de vill skaka av sig förtryckare och skapa sin egen stat. Men om de då inte skapat en stat som är demokratisk och ger dem frihet har de inte vunnit något alls, kanske tvärtom.
Därför stöder jag de förtryckta folk som efterstävar en demokratisk stat som t.ex de i Kosovo vilka varit utsatta för krig och förtryck och där motsättningarna är så stora att skilsmässa är bästa lösningen. På samma sätt som det är rätt att upplösa ett äktenskap som inte fungerar om ena parten så önskar.
Av den anledningen stöder jag inte Spaniens basker för en egen stat eftersom de redan lever i en demokratisk stat där de har fulla demokratiska rättigheter.
Ett specialfall har vi i fd. Tjeckoslovakien där Slovakerna ville lösgöra sig trots de inte var utsatta för förtryck. Tjeckerna sade då att det var OK om flertalet slovaker så önskade. Vilket de också gjorde. Detta var mycket generöst och föredömligt handlande av den Tjeckiska regeringen. Inget stök, inget bråk. Fastän de inte behövt gå med på detta.
Fallet Tjeckien/Slovakien är ett exempel på hur historia och rätt underordnades människornas vilja.
Tycker politiker generellt är alldeles för rädda att tillåta nya statsbildningar.
Bästa medlet mot kravet på nya statbildningar är att alla medborgare har samma rätt till frihet och demokrati.
Dock, om bägge parter, som i fallet Tjeckien/Slovakien tycker det är ok finns ingen anledning för utomstående att blanda sig i.
När vi sedan kommer till Israel/Palestina är bägge folkens avsikt att upprätta en tvåstatslösning. Det är en svår och komplicerad process som justn nu pågår. Och ska den bli framgångsrik måste hänsyn tas till områdets historia. Den får dock inte spela en sådan central roll att den omöjliggör en tvåstatslösning.
Tyvärr låtsas eller ignorerar vissa krafter, speciellt bland islamister och vänstern, inte om som om det pågår en sådan fredsprocess. Därmed ställer de sig utanför de bägge folkens fredssträvanden.
Av Palestina mandatet avsattes 80 % till Trans Jordan efter andra världskriget. Resterande 20% fördelades mellan araber och judar 1948. Vad jag läst är att Israels andel var något större. Det inkluderade den del i Gallilen där judar brutit mark för jordbruk. Negev utgjorde en stor del. Det finns inget vatten i Negev. Vatten samlas en gång om året i floddalarna, vadi. Terrängen är långt ifrån platt. Geologiskt stötte 3 jordmassor samman och bildade “canyons” som i Mitspe Ramon. För tusentals år sedan odlade Nabateerna druvor i Negev genom att spara vatten i cisterner och att använda drop irrigation, men på 1900-talet tror jag inte att mycket jordbruk odlades där av palestinier. Beersheva har en stor befolkning av beduiner. De har stora barnkullar och har växt snabbt, särskilt sedan de haft nu tillgång på läkarvård. En beduinsk guide sa till mig att det var en beduins ambition att ha ett dussin fruar med ett dussin barn.(Guiden hade en judisk flickvän och inga barn).
I Sde Boker ligger Ben Gurion Universitet och Israelerna bedriver därikring jordbruk med hjälp av dropirrigation. Lite vatten går till varje planta. Det mesta man såg -åtmistone i början på 90-talet- var sandfärgat obebott område med enstaka ökenväxter, saltplanta, Tamarindträd…Emellanåt stötte man på små beduin läger med en handfull av tält eller skjul. Inom ett vista såg man ett eller inget. Det påminde mig i stort sett om Mark Twain’s beskrivning av Galileen 1867. På avstånd kunde man ibland se ibixes. Mark Twain hade väl knappast någon judisk agenda. Om något var han väl ateist, men där kan jag ha fel.
forts. #44
Anledningen till att dessa grupper inte ställer sig bakom fredsprocessen kan nog i många fall i grund och botten bero på at man är emot en tvåstatslösning.
Solstickan,
det är svårt att diskutera nutiden om man utgår från (som Hamas och de flesta av Israels grannar) att Israel inte har någon rätt att existera i området.
Skurt,
det är inte lätt att få en klar bild. Jag har inte tillräcklig motivation att läsa så mycket.
När det gäller kosovo så hela den historien extremt infekterad och blodig.
Det handlar inte direkt om att serberna skulle ha övergivit området för att sedan i ett senare skede komma på att att det höll på att glida dom ur händerna.
Serberna har fördrivit från området vid ett stort antal gånger under väldigt blodiga omständigheter och man har gång på gång återerövra det från både turkar,albaner,italienska facister.
Men när man äntligen lyckades ta tillbaka området och staten jugoslavien bildades så var det kommunistledaren och serben Tito själv som försvagade serbernas dominans i området i syfte att dämpa serbisk nationalism ,hans tanke var ett ett svagt serbien skulle ge ett starkt jugoslavien.
När Tito dog så skulle slutligen en ny man komma till makten med hjälp utav att utnyttja situationen i kosovo och för att återge serberna sin dominans över området,hans namn var Slobodan Milošević.
Så serbiens ambition att återta kosovo har varit nästan en ständigt pågående prosses men har fått käppar i hjulen av sina egna kommunistledare och nu senast nato/eu.
Jag har svårt att se att serberna bara kommer att rycka på axlarna åt ett område som så väldigt många serber har dött för att återta genom historien,vi har nog med all säkerhet inte hört det sista om kosovo än!
solstickan #44,
Intressant skrivet om seaparationsfenmomet som ju verkligen verkar breda ut sig.
Det är nog riktigt som du skriver; att vilja få självständighet verkar ibland vara mer motiverat av nationalistiska krafter än demokratiska. Jag tror många av folken i tex gamls sovjet inte verkar ha fattat vad en stat innebär. Om en del av landet har olja så innebär det inte att den andra delen av landet STJÄL oljan om dom får den gratis. En annan sak är det om en folkgrupp förtrycks.
Ett paradexempel på en folkgrup som förtjänar ett eget land är kurderna. 25 miljoner kurder har i många hundra år känt samhörighet, har samma kultur och religion, och förtrycks dessutom av de länder dom råkat hamn i, mer eller mindre av en slump. Att dom inte fick ett eget land efter ww1 var olyckligt. I Irak har dom ett självstyre, men det finns alldeles för mycket olja i områdena för att irak,turkiet,iran och syrien ska släppa i från sig landområden, i annat än regelrätt krig.
hej igen eva,mark twain såg det han såg.det är en subjektiv skildring som kan ha varit sann(eller inte)under just de ögonblick och på den reserutt twain skildrade dom.mark twain har dessutom en skönlitterär ådra vilket kan ha påverkat val av ord och fraser.finns ingen anledning att sätta större vikt vid denna vad gäller att beskriva området som helhet när vi har ett antal mer detaljerade beskrivningar från såväl ha’am samt några år senare från både yitzhak epstein och israel zangwill.men framförallt har vi i slutet på artonhundratalet referenser från de ottomanska folkräkningarna vilka allmänt räknade i underkant.
vad gäller att “flytta runt” finns inte mycket data eller trovärdiga skildringar som kunnat styrka det vad jag hittills sett.immigrationen till palestina verkar ha varit liten.en annan fråga är omflyttning inne i palestina.den verkar inte ha kommit igång i någon väsentlig skala före nittonhundratalets början åtminstone.jag klipper exempel från min länkade wikipediaartikel för att ifrågasätta din beskrivning:
Demographer Uziel Schmelz, in his analysis of Ottoman registration data for 1905 populations of Jerusalem and Hebron kazas[administrativt subdistrikt-min anm.], found that most Ottoman citizens living in these areas, comprising about one quarter of the population of Palestine, were living at the place where they were born. Specifically, of Muslims, 93.1% were born in their current locality of residence, 5.2% were born elsewhere in Palestine, and 1.6% were born outside Palestine. Of Christians, 93.4% were born in their current locality, 3.0% were born elsewhere in Palestine, and 3.6% were born outside Palestine. Of Jews (excluding the large fraction who were not Ottoman citizens), 59.0% were born in their current locality, 1.9% were born elsewhere in Palestine, and 39.0% were born outside Palestine.[177]
vad gäller fattiga arabiska bönder som blev tvungna att flytta för att marken nu ägdes av judar så är det mycket riktigt att en stor del köptes av frånvarande arabiska ägare.yitzhak epstein belyste frågan redan 1907 och kritiserade förfarandet skarpt samt varnade för dess konsekvenser när många småbrukare som bodde på denna mark tvingades flytta.denna del är helt frånvarande i alan dershowitz bok “the case for israel” när han refererar till epsteins essä.(däremot får vi läsa rikligt om arabiska hätska uttalanden).det enda som nämns är att epstein föreslog att araber skulle få gå i judiska skolor.och epstein var mycket riktigt en integrationist.historikern yosef gorny som forskat i relationerna mellan judar och araber i palestina (sidan 42 av “sionism and the arabs 1882-1948″-sök i googlebooks.boken rekommenderas varmt.)beskriver epstein som tillhörande en radikal integrationistisk sionistisk idéströmning.
angående jimmy carter occh alan dershowitz:alan dershowitz har i sin tur blivit utmanad att debattera norman g. finkelstein.dershowitz vägrar.antagligen ett klokt val.de har debatterat en gång tidigare på democracynow.och dershowitz blev då pinsamt avklädd in på bara skinnet.
jag vet inte vad du vill veta om (trans)jordanien.det är inte som du skriver att transjordanien 1918 bestod till övervägande del av palestinska araber.det fanns ingen palestinsk administrativ enhet vid denna tid.först 1920 vid konferensen i san remo delade segrarna upp de turkiska områdena formellt.palestina,transjordanien och mesopotamien hamnade då under brittiskt mandat.det finns inga formella dokument som pusslar ihop just palestina och trans-jordanien till ett palestinskt mandat vid denna konferens men en administrativ enhet bildades för palestina 1920 med herbert samuels som högkommissionär.denne sade sig självt dock enbart ha fått ett mandat fram till jordanfloden enligt bernard wassersteins “israelis and palestinians”.
det har påståtts av zeev jabotinsky,och senare i viss sionistisk propaganda,att storbritannien avsett inkludera även transjordanien för ett judiskt nationellt hem.detta har emellertid inte gått att verifiera.vad gäller historien om hur mandatet tillkom så är det som du skriver att i nationernas förbunds brittiska mandat för palestina artikel 25 så har området öster om jordanfloden bemyndigats storbritannien att avskilja och reservera för senare bedömning av status.
balfourdeklarationen talar om ett “ett judiskt nationellt hem i palestina” vilket ger storbritannien visst spelrum när man senare skall definiera var i palestina.vilket man utnyttjade när man förklarade dokumentet i 1922 års “white paper”
http://www.yale.edu/lawweb/avalon/mideast/brwh1922.htm
vad som utgör palestina har genom historien skilt sig en hel del.under det arabiska kalifatets styre i distriktet palestina;jund filastin,var galiléen separerat från detta och i huvudsak ett jordanskt distrikt(jund al-urdunn)och stora delar av negev var inte heller palestinskt.chaim weizmann tolkade palestina som sträckande sig just bortanför amman vid hijaz järnvägslinje.
enligt jordanska myndigheter är knappt häften definierade som av palestinskt ursprung idag.däremot har jag läst uppgifter om att så mycket som 60 procent av befolkningen själva betecknar sig som palestinier(ligger någonstans i datorn-be mig inte plocka fram det ;)).och i fall där äktenskap tecknas mellan jordanier och palestinier gissar jag att avkomman oftare väljer att betrakta sig som just palestinier.
skurt,
det som kan vara relevant och tom. sant beträffande Trabs-jordanien är att de flesta araber som bodde där runt 1920 var av samma etnicitet som bodde i (resten av) det palestinska mandatet. Att dom inte kallade sig själva palestinier beror mest på att begreppet inte var uppfunnet ännu.
Så nog ligger det en del i att det redan bildats en palestinsk stat i området.
Beträffande befolkningsiffor så är de sannerligen svåra att få tag i. Jag gjorde dock en sammanställning av siffror jag hittat och det visar sig att ungefär lika många araber som judar immigrerade till området under perioden 1900-1948. Varför de immigrerade araberna skulle ha mer “rätt” till landet är judarna har jag svårt att se. Förvisso fanns där betydligt fler araber än judar även innan 1900, men som bekant ingen statsbildning.
hellström,”rätten till landet” handlar om rätten för dess invånare att själva få bestämma sitt öde.oavsett vilken folkgrupp dessa tillhör.britterna valde fram till 1939 att frånta befolkningen i palestina den rätten och sökte i stället lova bort åtminstone delar av landet till en annan folkgrupp bestående av mindre än 10 procent av befolkningen.för att denna ska kunna ta över styret krävs att lokalinvånarnas inflytande åsidosätts på väsentliga punkter och att en yttre järnridå garanterar att minoriteten kan växa sig stark i antal.detta är minst sagt uppseendeväckande idag.
vad gäller siffror så vill jag veta vilka du har hämtat siffrorna ifrån.vem som har sammanställt dom osv.menar du palestina som helhet eller enbart det som designerades för en judisk stat i resolution 181.jag vet att det är mycket siffror i omlopp.men vissa av dom är mindre seriösa än andra.det finns inte mycket uppgifter som styrker kraftig immigration till palestina.den brittiska mandatrapporten från 1937 där man kalkylerar befolkningstillväxten mellan 1922 och 1937 visar inte någon våg av kraftig arabisk immigration på legal väg.utan enbart ca 35 000 mellan 1922-1937 vilket enbart utgör en tiondel av den naturliga ökningen.däremot har man inga siffror på den illegala invandringen förran nästa folkräkning.
http://domino.un.org/UNISPAL.NSF/9a798adbf322aff38525617b006d88d7/7bdd2c11c15b54c2052565d10057251e!OpenDocument&Highlight=2,census
i rapporen “survey of palestine” från 1945-1946 sägs antalet arabiska immigranter mellan 1922-1942 vara 27 981,(norman g. finkelstein “image and reality of the israel-palestine conflict. sidan 33.)
folkökningstakten beräknades till drygt 2.7% per år under dessa 15 år.survey of palestine uppger att antalet araber som tagit sig in på illegal väg oftast är tillfälligt uppkommen och av temporär art(finkelstein sidan 32).
den högsta siffran för immigration jag läst kommer från howard sachar och han talar om 100 000 invandrade araber mellan 1922 och 1946.demograferna roberto bachi(vilken jewish virtual library använt sig av) och justin mccarthy (vilken anses som den mest auktoritativa) anger dock betydligt lägre siffror.
om immigrationen skulle vara lika stor de båda grupperna emellan borde de demografiska skillnaderna vara ännu större än vad de faktiskt var.den arabiska befolkningen hade före precis som efter 1949 ett betydligt högre födelsetal än den judiska.i stället ligger den arabiska befolkningstillväxten på 2.7 procent inom resolution 181:s föreslagna judiska stat och något lägre i den föreslagna palestinska staten räknat mellan år 1893 och 194.då ska vi komma ihåg att den ottomanska folkräkningen allmänt anses ha räknat i betydande underkant.
om det aldrig var menat att transjordanien skulle vara föremål för judiskt nationalhem och om det med transjordanien avsågs en geografisk entitet i det brittiska mandatet för palestina anser jag termen palestina och palestinier om invånare i dåtidens transjordanien vara missvisande såvida den inte avser enbart mandatet.som alltså redan från början exkluderade judar från möjligheten att upprätta nationalhem i transjordanien.åtminstone 1924 poängterades i de båda geografiska entiteterna i det brittiska mandatets rapporter och rapporterna har naturligt nog inte avhandlat transjordaniens affärer.i dessa framgår klart att med palestina menas inte transjordanien annat än i samband med mandatets namn.exempelvis när 1922 års folkräkning i palestina avhandlas är transjordaniens invånare inte inkluderade.
http://domino.un.org/UNISPAL.nsf/db942872b9eae454852560f6005a76fb/a87d21f4e57f2d0f052565e8004bace0!OpenDocument
http://domino.un.org/UNISPAL.NSF/9a798adbf322aff38525617b006d88d7/a682cabf739febaa052565e8006d907c!OpenDocument&Highlight=2,census
Skurt,
Jag har inte hittat enstaka debatt mellan Finkelstein och Dershowitz.
D opponerade sig mot att Finkelstein skulle få tenure vi De Paul Universitetet pga av på vetenskaplig brister och uttalad antisemitism.
NYT Book Revue avfärdade en av hans böcker som en ny variant av Protocols of the Elders of Zion. Han har beskrivit Elie Wiesel som “en resident clown” ansvarig för en menigslös version av förintelsen som endast tjänar Amerika och Israel.
Finkelsteins kritik av Dershowitz bok och anklagelse av plagiat har undersökts och avvisats av Derek Bok ,fd president av Harvard Universitet.
Benny Morris har kritiserat Finkelsteins vetenskap och hans sätt att felaktigt kritisera hans verk.
Eva
Har sett en intervju med Finkelstein när han var i Libanon där han var gäst Hizbolla.
Har sällan sett en person vara så uppfylld av hat och aggressioner och då speciellt mot Israel.
En tvättäkta nazist skulle inte kunnat gjort det bättre.
Med en sådan attityd har Finkelstein naturligtvis diskvalicerat sig fullständigt som trovärdig och objektiv i frågor gällande främst MÖ men säkerligen också i övrigt.
eva,solstickan återigen tar ni den lätta vägen ut genom att enbart föra fram generaliserande anklagelser för att på så sätt kunna avfärda argument.jag har inte hittat några exempel på antisemitism hos finkelstein,däremot en antisionism (så tvåstatsanhängare han är) och kraftigt polemisk stil.dock inte värre än dershowitz egen.att jämföra finkelsteins böcker med sions de vises protokoll är också utmärkt illustration på det.framlidne raul hilberg,en av de främsta historiska forskarna på naziförintelsen (och vän med eli wiesel) säger däremot att finkelsteins slutsatser om”förintelseindustrin” snarare var försiktiga.jag säger om finkelstein som raul hilberg,att jag inte är särskilt förtjust i finkelsteins konfrontativa debattstil men som forskare håller han hög klass.det är de fakta han i böcker och artiklar presenterar som skall bedömas och inte hans person.precis samma kriterier bör man använda i fallet dershowitz.
plagiatsanklagelserna har av harvard inte genomgått någon allvarligare undersökning.dershowitz har i fallet twain använt sig av joan peters bok.det är relativt lätt att visa genom att peters citat inte var korrekt.hon har tagit utdrag från två olika ställen i twains bok och gjort det tilll ett.vilket dershowitz upprepat och sedan refererat citatet till twain i stället för peters.dessutom har han använt sig av uttryck peters felaktigt refererat tlll orwell och själv kopierat samma felaktiga referens till orwell när det mest sannolika är att han tagit den från peters själv utan att kontrollera om orwell verkligen sade så.
detta är dock en struntsak i förhållande till dershowitz påståenden om israels “fläckfria” register vad gäller brott mot mänskliga rättigheter.angående anklagelser som florerat dessa båda herrar emellan så råder det ingen tvekan om att finkelstein i sin bok “beyond chutzpah” presenterat fakta som en forskare ska göra medans dershowitz uppgifter påfallande ofta varit grovt felaktiga eller missvisande.jag har själv kontrollerat finkelsteins uppgifter såväl som dershowitz i denna del och kunnat konstatera att finkelstein har kött på benen.frank j. menetrez har gått igenom anklagelserna och funnit att dershowitz inte kunnat styrka vari finkelsteins genomgång i sin bok varit felaktig eller missvisande.
http://counterpunch.org/menetrez02122008.html
anklagelserna från morris vad gäller hänvisningar till sydafrika baserar sig på att finkelstein refererat till morris och att morris inte varit så noggrann när han kommenterat finkelsteins citat.morris har bestämt avfärdat att israel skulle vara jämförbart med sydafrika.men det påstår inte heller finkelstein att morris har skrivit.jag har tillgång till både finkelsteins artikel i counterpunch och morris artikel i boken the war for palestine” som heter”revisiting the palestinian exodus…” (sidan 40) och det finkelstein gör är att korrekt referera till morris om vilka val ben-gurion och ledande sionister hade i förhållande till den palestinska befolkningen.varken finkelstein eller morris säger att israel just 1948 valde apartheid.finkelstein säger inte heller att morris påstår det.morris skriver i artikeln att den mest logiska lösningen låg i transfer och att det finns uppgifter som visar att sionister ävervägde det och att detta på något sätt var en förberedelse för vad som senare hände.finkelstein säger,utan att referera till morris,att man valde transfer.
http://www.counterpunch.org/finkelstein12282006.html
skurt
Har inte läst någon av de nämda författarna du hänvisar till.
Och kan vare sig döma eller fördöma utifrån detta.
Men jag är ganska övertygad du inte är tillförlitlig i alla dina slutsatser.
När du påstår du inte funnit någon antisemitism hos Finkelstein behöver man inte gå längre än att man läser följande clip från intervjun i Libanon tidigare i år.
http://www.memritv.org/clip_transcript/en/1676.htm
Där man kan läsa ett uttalat antisemitiskt och av honom själv konstruerat påstående, vilket är en uppenbar lögn:
“Do you know what the Jewish attitude is? Never to forgive, never to forget.”
Det finns mycket mer i denna intervju som är felaktiga slutsatser och inget annat än personligt tyckande, men som jag inte vill ödsla mer tid på.
Efter att ha läst denna intervju har jag dock full förståelse för anklageler för vetenskapliga brister och antisemitism.
solstickan,om du ska citera från finkelsteins intervju tycker jag att du även bör inkludera att finkelstein inte alls är fientlig till utan uppskattar denna attityd vilket framgår tydligt i intervjun.således raka motsatsen till att vara fientlig mot judar.själv uppskattar jag den inte och jag håller heller inte med om att det är en judisk attityd.snarare en fördom.
du bör dessutom skilja på vad som sägs i stridens hetta och vad som skrivs i essäer,artiklar och böcker.själv kan jag inte förlika mig med att benny morris i dag försvarar israels fördrivning/förvägringsåtgärder mot palestinier 1948.eller försvarar nödvändigheten av denna genom att hänvisa till fördrivningspolitiken mot amerikas urinnevånare.men detta har ingenting att göra med hans roll som forskare.jag behöver inte gilla någon för att köpa någons resonemang.argumentens styrka samt trovärdigheten i källhänvisningarna går före.
skurt
Som jag tidigare skrev kan jag vare sig döma eller fördöma morris eller finkelst alster då jag inte läst dom. Alltså uttalar jag mig inte utifrån dessa.
Däremot kan jag uttala mig från vad finkelstein säger i sin intervju och går vi till det av mig citerade påståendet.
Är detta en lögn oavsett om han tycker den lögnen är bra eller inte.
Och visst kan man påstå att han uttrycker en fördom. Men som du nog vet kan en fördom också vara ett uttryck för antisemitism.
dessutom bör du sätta in påståendet i sitt rätta sammanhang.finkelstein menar att israels bombardemang 2006 av libanon var brutalt och urskiljningslöst.de övervägande flesta var civila.detta krig hade usa:s uppenbara stöd.ett år efter detta krig tar libanon emot george bush med öppna armar.
i en annan betydligt värre katastrof var reaktionerna desamma enligt forskaren nicolas berg:
For Jews, the central issue in the study of the Jewish tragedy was different: As victims, they sought to preserve their right never to forget, never to forgive. The victims who survived believed that it was their mission to preserve that right. However, that does not mean that there is no possibility of conciliation, although one must ask what would be the borders of this conciliation. The political context in thttp://www.haaretz.com/hasen/objects/pages/PrintArticleEn.jhtml?itemNo=376153hat question is of central interest.
en fördom kan vara ett uttryck för antisemitism när andemeningen är tänkt att vara nedsättande.så är här inte fallet.
skurt
Du menar Finkelstein påstår Israels bombardemang i Libanon var brutal och urskiljningslös.
Nå Finkelstein står på Hizbolllas sida. Att han skulle tycka sig så är väl inte så underligt.
Jag är dock inte av den uppfattningen. Israel riktar inte sin eld medvetet för att skada civila. Problemet är att islamisterna gömmer sig och sina avskjutningsramper bland civila vilket gör att civila tyvärr drabbas onödigt hårt ibland. Vore inte islamisterna så fega, brutala och likgiltiga för civilbefolkningens lidanden skulle de inte gömma sig bland dem samtidigt som dessa civila inte skulle komma drabbas så hårt.
Skyll därför brutalitet och likgiltiget för civilas lidanden istället på Finkelsteins vänner.
Att kriget mot Hizbolla hade USA:s anser jag USA bör äras för.
Observera att kriget 2006 var inte ett krig mot Libanon. Det var ett krig mellan Israel och Hizbolla. Stora delar av Libanons befolkning t.ex. kristna och druser var och är motståndare till Hizbolla och rörde inte ett finger för att hjälpa dem. Detta gjorde inte heller sunnimuslimerna. Hizbolla representerar inte Libanons befolkning. De representerar bara sig själva och shiamuslimer.
Libanons regering representerar däremot hela libanons befolkning men den höll sig utanför kriget även om den i sin retorik klandrade Israel. I själva verket tror jag den innerst inne hoppades Israel skulle göra slut på Hizbolla.
Att den regeringen tog emot Bush med öppna armar visar att så troligen var fallet. Det hedrar den Libanesiska regeringen.
När vi sedan kommer till ditt citat från nicolas berg så är denna i en helt annan kontext än finkelsteins generella påstående.
Finkelstein påstår att det gäller judar, medan de nb skriver om är överlevande från Förintelsen och avser inte en principiell hållning utan gäller specifikt inställningen till Förintelsen.
Jodå andemeningen är nedsättande och antisemitisk eftersom den är generell och inte specifik. Att han sedan själv omfattas av denna lögn visar bara på att han är likgiltig inför detta.
och som jag sade;finkelstein fällde uttalandet i en debatt där kontexten var israels brutala krig mot libanons befolkning.och troligtvis refererade han till hur judar såg på vad som hänt dom efter naziförintelsen.finkelsteins föräldrar kan säkert haft en viss inverkan på hans syn då dessa aldrig kunde glömma eller förlåta tyskar efter den tid de satt i koncentrationsläger.det är i detta sammanhang uttalandet ska bedömas huruvida det är antisemitiskt.ditt påstående blir inte mer sant för att det upprepas.finkelstein säger uttryckligen att han gillar denna attityd.hur kan det då anses att han avser vara nedsättande mot judar.skall vi helt bortse från en människas intentioner?om det är några han är nedsättande emot är det mot vissa libaneser:
You know, so many dead, so much destruction… Before the bodies are even buried, before the buildings are even rebuilt, the person who is responsible for it all – you can’t wait to welcome him. You can’t wait to roll out the red carpet. I can’t respect that.
In that respect, I like the Jews much more. I like their attitude. Do you know what the Jewish attitude is? Never to forgive, never to forget. I agree with that.
skurt #53,
Jag håller inte med om din syn på en befolknings ”rätt till landet”.
De som råkar bo i ett område har inte automatiskt rätt till landet, oavsett om dom råkar vara i majoritet. Det som möjligen har en viss tyngd är om dom kan kalla ursprungsbefolkning. Därför är det intressant att reda ut hur mångs araber som invandrade till området under den tid då även judarna invandrade som mest och utvecklade landet.
Desutom: Att räkna % och utse en majoritet som ska diktera villkoren är inte heller så klokt. Om flera stridande folkslag finns i samma område, som inte redan inmutats som land, är det snarare högst rimligt att dela upp området i två delar. Det användes f.ö. som standardmetod för att lösa etniska konflikter under 1900-talets första del och nansen fick väl tom. fredspriset för ett sådant förslag. Nu för tiden är “transfer” inte riktigt högsta politiska mode, men läget var annorlunda i mitten av 1900talet.
Och slutligen den “yttre järnridån”. Tja, om inte området ansågs tillhöra något annat land och världssamfundet bestämt sig för att bilda en judisk och en arabisk stat där så är det väl inte fel att styra upp invandringen så att det blir möjligt. Även den judiska invandringen begränsades minsann, så inte var det enbart en fråg aom att hindra araber från att immigrera. Dessutom hade dom ju redan fått Transjordanien. Det vore ju konstigt om inte det togs med i beräkningen.
gå till amnesty eller human rights watch och mina uppgifter blir bekräftade.ett fyrtiotal av de ca 160;1 av 4, dödade israelerna var civila och de dog på grund av hezbollahs raketbeskjutningar in i israel.hezbollah sade sig svara på att israel massivt bombarderade civila områden där nästan alla dödsoffer var civila genom.detta är;vad jag kan se; krigsbrott som hezbollah gjort sig skyldiga till.
uppskattningsvis 250 av knappt 1200 dödade libaneser var stridande hezbollasoldater.övriga var civila.dessa civila utgör nästan 4 av 5.hrw har undersökt ca hälften av de libanesiska dödsfallen;då handlade det i huvudsak om de som föll offer för israels flygbombardemang.av hrw:s siffror kan man fråga sig om israeliska val av mål.hezbollahs raketbeskjutning med undermåliga katyushas kanske dödade en större andel militärer än israels beskjutning från luften;22 procent eller 12 i reella siffror,enligt hrw.av de dryga 550 dödade libaneser som hrw undersökt var enbart ett femtiotal kombattanter.i 75 av de listade 94 fallen som utretts fanns inte en endaste kombattant bland dödsoffren.i ytterligare några utgjordes endast en liten andel av kombattanter.
http://hrw.org/reports/2007/lebanon0907/12.htm#_Toc175028507
hrw drar slutsatsen:
This repeated failure to distinguish between civilians and combatants cannot be explained as mere mismanagement of the war or a collection of mistakes. Our case studies show that Israeli policy was primarily responsible for this deadly failure. Israel assumed that all Lebanese civilians had observed its warnings to evacuate villages south of the Litani River, and thus that anyone who remained was a combatant. Reflecting that assumption, it labeled any visible person, or movement of persons or vehicles south of the Litani River or in the Beka` Valley as a Hezbollah military operation which could be targeted. Similarly, it carried out widespread bombardment of southern Lebanon, including the massive use of cluster munitions prior to the expected ceasefire, in a manner that did not discriminate between military objectives and civilians.
hrw fortsätter en bit längre ner:
It is questionable whether Israeli officials really believed the assumption that there were no Lebanese civilians left in southern Lebanon, or simply announced this to defend their actions. Certainly, there is evidence to suggest that Israeli officials knew that their assumption was erroneous. At the time of the Israeli attacks in southern Lebanon, stories about Lebanese civilians dying in Israeli strikes or trapped in southern Lebanon filled the Israeli and international media.
http://hrw.org/reports/2007/lebanon0907/3.htm#_Toc175028478
solstickan,
vad gäller din beskrivning av hur hezbollah arbetade så är den enbart till mindre del korrekt.den ger i vilket fall ingen rättvisande bild av hur hezbollah bedrev sin krigföring att döma av de båda människorättsgrupperna.hrw såväl som amnesty beskriver den bild som du och israeliska företrädare framfört som överdriven.och den förklarar bara en mycket liten del av de libanesiska civila dödsfallen.och även då ansåg såväl amnesty som hrw att idf/iaf ofta använt en skala av våld som inte motsvarar den förväntade vinsten av våldet.
On some occasions, our research shows, Hezbollah fired rockets from within populated areas, allowed its combatants to mix with the Lebanese civilian population, or stored weapons in populated civilian areas in ways that violated international humanitarian law. Such violations, however, were not widespread: we found strong evidence that Hezbollah stored most of its rockets in bunkers and weapon storage facilities located in uninhabited fields and valleys, that in the vast majority of cases Hezbollah fighters left populated civilian areas as soon as the fighting started, and that Hezbollah fired the vast majority of its rockets from pre-prepared positions outside villages.
http://hrw.org/reports/2007/lebanon0907/3.htm#_Toc17502 8478
skurt
Det var inte i en debatt han fällde nedanstående yttrande utan i en intervju som utfördes 20/1 2008.
Kriget pågick under 2006.
“Do you know what the Jewish attitude is? Never to forgive, never to forget.”
Hade uttalandet under pågående krig hade din tolkning varit möjlig men inte när den utförts två år efteråt.
Nej, det han menar är att det är ett specifikt judiskt sätt att se på saker, en judisk attityd.
Men som den jude han är borde han veta att det finns något inom judendomen som heter Jom Kipur- Försoningsdagen.
Jag kan därför inte se annat än att han sprider denna antisemitiska lögn medvetet.
skurt #68
Ja det var en generalisering.
Dock, var det i sak inte osant möjligen en överdrift i omfattningen.
jag kan i alla fall så pass mycket om försoning att om någon så är det förövaren som behöver söka den-inte de som blivit drabbade.att begära av en mamma som i krig förlorat alla sina barn att förlåta förövaren utan att denne söker någon-det om något låter magstarkt.själv skulle jag aldrig kunna be någon om förlåtese utan att denne insett vidden av sina handlingar och söker vända om.
själv skulle jag aldrig kunna förlåta någon utan att denne först insett vidden av sina handlingar,känner ånger och söker vända om menar jag. låter inte det som judisk religion?
förlåtelse skall börja hos förövaren.visst ger judisk religion precis som islam och kristendom en människa möjlighet att förlåta även utan dennes omvändelse men fokuset skall inte ligga hos den utsatte.
hellström,ganska uppseendeväckande åsikter får jag säga.i så fall öppnar du upp för det legala att antingen etniskt rensa ett område eller att åsidosätta befolkningens rätt till demokrati.jag föredrar att makten utgår ifrån de som bor där-demokrati fungerar utmärkt i kombination med detta synsätt.naturligtvis måste minoritetens åsikter och rättigheter respekteras.men hellre det än tvärtom-dvs att minoriteten äger rätt att styra landet.
vid en konflikt som exempelvis forna jugoslavien har det krävts fredsbevarande styrkor.dessa styrkor har dock inte sökt att förändra de demografiska förhållandena-utan tvärtom i exempelvis bosnien sökt möjliggöra för flyktingar att återvända till sina hem.något annat hade varit otänkbart och mycket farligt.problemet med storbritanniens och nationernas förbunds agerande var i stället att de genom att upphäva områdets majoritetsinvånare möjlighet att kunna styra området fast med fastslagna rättigheter för de boende bidrog till att söka ändra de demografiska förhållandena.
ett förslag om att dela upp området i två delar hade kunnat prövas.det hade då betytt en miniskul judisk stat fram till fyrtiotalet-annars hade problemet kvarstått:judarna var också i både peelkommissionens föreslagna mindre judiska stat 1937 och i fn:s föreslagna judiska stat 1947 enbart i knapp majoritet.även då hade man inom ett decennium kunnat stått inför ett faktum av palestinaarabisk minoritet.anländande judar hade haft mycket svårt att hitta land att slå sig ner på.och då är vi åter där:
demokrati,minoritetsstyre,omförhandling av gränser,eller “transfer”.
skurt #71-73
Instämmer.
Det är den som begått orätten som ska söka förlåtelse och försoning. Förlåtese kan man alltid söka men för att det ska utvecklas eller utvidgas till försoning krävs att den förorättade är beredd att förlåta.
Så ser i alla fall jag på det.
Och det är något helt annat än att ha Finkelsteins inställning, dvs. “not forget, not forgiv.”
solstickan,instämmer i din sista kommentar.men någon antisemitism är det inte att ha en sådan inställning.dock destruktivt.
skurt 74,
Jag menar att människor som flyttade till Palestina, ett område utan namn, inte hade någon automatisk rätt, p.s.s. som exempelvis folket i forna Jugoslavien. Detta gäller både judar och araber. Om Storbritannien hade nån rätt att bestämma kan man naturligtvis fråga sig, men någon måste ju bestämma. Ett känt problem med demokrati är att en majoritet kan komma att förtrycka en minoritet. Det var naturligtvis den insikten som gjorde att judarna ville ha ett eget land, och inte någon ”enstatslösning”. Att dela landet var därför en klok lösning.
Jag tror inte på ”transfer” som någon bra lösning på dagens politiska konflikter. Men ser vi på det historiskt så har det använts ett flertal gånger, dessutom med gott resultat:
Europa efter Balkankriget 1915: greker, turkar, ottomaner,…
Efter första världskriget: Ungrare, serber…
1920-talet. Turkiet, Grekland, Bulgarien.
Efter andra världskriget: 12-16 miljoner ”tyskar” i Östeuropa tvingades flytta på sig.
Indien-Pakistan 1948: 14 miljoner flyktingar
Att man 1948 tänkte sig liknande lösningar för Palestina var alltså inte unikt på något sätt, och jag skulle nog vilja påstå att det är kanske den enda verkliga lösning som jag kan se på konflikten (bortsett från att den är politiskt omöjlig att genomföra i dag):
Flytta alla palestinier till vb, alla judar till Israel, betala skadestånd till alla flyktingar, bilda en palestinsk stat på vb & Gaza, dränk området med investeringar och placera internationella styrkor på vb och Gaza i 10-20år. Sedan har vi ett tillstånd som skulle kunna bestå i minst 100 år till.
Jag förstår inte vad du menar när du skriver: “ett förslag om att dela upp området i två delar hade kunnat prövas”. Är det inte det som man gjort hela tiden? Med förslag som araberna aldrig accepterade och som judarna ,med få undantag, hela tiden accepterade.
hellström,ok.det är en helt annan sak.för dessa ca 50 000-100 000 kan man ju fråga sig om dessa ska ha rätt till vistelserätt eller medborgarskap.själv tycker jag det.vanligare är kanske att en viss tid kan förflyta efter att det beviljas.britterna förde ganska noggranna register över in och utflöde av människor.detta är dock av mindre betydelse och inte avgörande för argumentet att makten ska utgå från folket i området.
transfer har som sagt visat sig bara en mycket dålig lösning.den enda transfer som kan få stöd är den som betyder bosättningarnas avveckling.det fanns andra lösningar.fn:s minoritetsförslag 1947 föreslog en binationell stat.nu accepterades ju inte den lösningen av varken judiska eller palestinska representanter.
jag menar just tvåstatslösningen utifrån de förutsättningar som rådde då.rent praktiskt hade tvåstatslösningen utan transfer antagligen snart betytt palestinsk majoritet i båda.i dag är läget annorlunda och då är tvåstatslösningen den bästa enligt mig.det var den antagligen inte 1947.
en tvåstatslösning har inte alls varit på tapeten för israel hela tiden.efter sexdagarskriget och efter plo:s mer aktiva roll i området var det inte tal om någon sådan lösning medans plo redan i slutet på 70-talet/början på 80-talet och framförallt från 1988 kunde tänka sig en sådan.mellan 1949-1967 föll frågan mer och mer i skymundan.
skurt,
är det verkligen så att transferlösningarna varit instabila eller dåliga lösningar? Jag vet inga detaljer egentligen men Nansen fick som sagt nobelpris för sitt transfer-bidrag till lösningen av konflikten mellan turkiet,bulgarien,grekland på 20-talet så nog lär det väl ha ansetts som en bra idé på något sätt. För individen är de naturligtvis djupt otillfredställande men som realpolitisk lösning i en situation där folk slår ihjäl varandra är det väl bättre att flytta isär dom…
Det är sant att Israel inte varit så pigg på en palestinsk stat efter 6-dagarskriget (och kanske inte så mycket innnan dess heller…).
Läget nu är lite intressant i det att hårdföra sionister och nationalister i Israel ser en palestinsk stat som en förutsättning för ett Israel med judisk majoritet. Så lät det inte för några decennier sedan.
Hellström,
det var en tänkt lösning för 1948. Det finns inget område som Hamas accepterar att det bor judar på. Det fanns inte då och det finns inte nu. Gaza, Västbanken och Jordan är för Palestinier. Israel är för Palestinier. Judar kan bo i Israel tills de flyttar eller blir muslimer. Det är i en sann demokrati som minoriterer har rättigheter. Hamas kvalificerar knappast. Israeler var optimistiska när de lämnade Gaza 2005.
Skurt,
Alan Dershowitz skriver i dagens NYT om kontinuiteten mellan militärer i uniform och civila utan uniform under rubriken Worshippers of Death. nyt.com
Hellström
Jag har följt denna intressanta diskussion. Problemet med att skapa en judisk stat (alltså sionism) är att det förutsätter att man fryser tiden vilket inte går. Jag menar att folk kommer att röra sig över gränserna hela tiden. Och i den del av världen där Israel nu ligger är den överväldigande majoriteten araber. Det gör att det enbart är under krigstillstånd som det går att upprätthålla judisk majoritet i Israel. Därför har enligt mig judarna i Israel två saker att välja på. 1) Se araberna inne i nuvarande Israel som jämlikar och skapa ett sekulariserat samhälle med lika rättigheter för alla kanske med hebreiskan som samlande symbol och religionen som privatsak. 2) Fortsätta den nuvarande sekteristiska politiken och föra kriget tills man antingen kuvar araberna i området eller förlorar och får lämna området. Israels relativa styrka i området växte fram till i mitten av 70-talet. Men därefter är Israel på reträtt. Allt tal om transfer och folkomflyttning förutsätter diktatur. Jag känner inte till något exempel i historien där man skapat en sådan lösning i demokratisk ordning.
skurt #76
Du får kalla det vad du vill men Finkelsteins påstående att det är en judisk attityd är en lögn.
Olof,
en judisk stat fanns för tusentals år sedan i området. Arabernas land sträckte sig långt in i Europa och långt bort i Asien. Judarna ursprungligen är etniskt inte så olika araberna. Iraner är inte araber. De betonar det i namnet Iran som betyder arisk. Israel är inte mer sekteristiskt än sina grannar. Det finns vita judar från Europa och svart judar från afrika i israel. De 20-25 5 palestinaaraber som bor i israel är behandlade mer jämlika än av sina arabiska bröder. Tillfrågade svarar majoriteten att de föredrar att bo under en judisk regime. Araber bor alltmer utanför “arabia” och önskar att bli behandlade som jämlika. Judar i minoritet har utstötts från arabiska land, från europa och ryssland. Judar i Israel har bott kontinuerligt i palestina eller har kommit och blivit absorberade i israel sedan de utstötts från någon annanstans. Din punkt 1 beskriver israel. De flesta Israeler är sekulära. 2. Israel avser inte att kuva araberna i området endast försvara sig. De har ingen annanstans att gå.
Eva,
Det är total meningslöst att försöka reda ut vem som kom först. En lösning måste utgå från vilka som lever där nu och dess flyktingar i modern tid alltså from FN:s bildande. Det hjälper heller inte att grannarna ev. är värre. Jag vet också att palestinaaraber i området vill bo i Israel. Likväl har araber i Israel inte lika rättigheter som judar det kan gälla möjlighet till bostäder, utbildning, arbete eller familjebildning. Min utgångspunkt är givetvis att nu boende judar i nuvarande Israel skall kunna bo kvar men också att fördrivna palestinaaraber skall få återvända. Om man hävdar att en judisk majoritet i Israel är nödvändigt har man samtidigt sagt att palestinaaraber inte ses som jämlikar. Om nu min punkt 1) redan existerar i dagens Israel varför måste då staten vara judisk med judisk majoritet och varför upplever sig araberna i dag diskriminerade ( ta bara som ett exempel Negev-beduinernas icke erkända boplatser). Vad gäller punkt 2) alla parter i denna konflikt liksom i alla andra konflikter upplever det som att dom bara fö