Ett generöst erbjudande till palestinierna, eller?
lördag, 2 februari, 2008 av Hellström
Häromdagen begick jag återigen misstaget att försöka bedriva en seriös debatt på en av de flitigare pro-palestinska bloggarna. Man vill ju gärna tro att de bloggar som har en kommentarfunktion vill ha just kommentarer, och inte bara lallande beundrarpost som instämmer preciiiiis med det man själv skrivit. Sånt kan ju vara kul ibland, men inte leder det direkt till något meningsutbyte. Den aktuella bloggerskan uppskattar dock inte de som säger emot, och föredrar att kommentera mina kommentarer som hon dock inte publicerar 
.
Förutom att dra ett löjets skimmer över sin blogg så får det mig att undra om vilken syn på demokrati och yttrandefrihet bloggare som hon egentligen representerar. För hon är inte den enda pro-pale-bloggen som verkar sätta en ära i att censurera och/eller förlöjliga avvikande åsikter.
Nåväl, jag tar upp ämnet här istället. Det leder ju dessutom till att så många fler kan ta del av diskussionen!
Det gäller ett gammalt ämne; Huruvida Arafat någonsin fick århundradets erbjudande till fred i Camp David-förhandlingarna 2000. Lite nördigt kanske, men det är viktigt eftersom vi ofta får höra att Israel är den part som aldrig egentligen velat ha fred och aldrig kommit med verkliga förslag till fredsuppgörelser. Det skrevs aldrig något officiellt om Camp David-samtalen, men det vi vet är att Arafat därefter återvända hem för att starta/underblåsa initifadan.
Enligt Clinton, som var förhandlingsvärd, var Arafat fullständigt ovillig till fredsavtal, oavsett villkoren som erbjöds. Dennis Ross, USA:s chefsförhandlare skriver vidare:
“To this day, Arafat has never honestly admitted what was offered to the Palestinians—a deal that would have resulted in a Palestinian state, with territory in over 97 percent of the West Bank, Gaza, and Jerusalem; with Arab East Jerusalem as the capital of that state…”.
Arafats rådgivare ville acceptera förslaget, men Arafat nekade och visade sin oförmåga att leda sitt folk i något annat än krig och uppror. Liknande uttalanden av Barak mfl finns (ref. någon) , med lite olika procentsatser beroende på hur man räknar Jerusalem, ersättningsområden osv. President Clinton nämner siffran 98%. Självaste president Abbas säger i en intervju i Washington Post 2007-09-30:
Q: Didn’t he [Clinton] offer him [Arafat] almost 98 percent of the West Bank?
A. No, no. In Camp David, it was only 92. Ninety-two is unacceptable to us.
Oavsett den exakta siffran så verkar Arafat onekligen ha förkastat ett väldigt bra bud!
Överskande nog skulle de diskuterade lösningarna kunna genomföras med 80% av de judiska bosättningarna kvar på Västbanken!
En karta för hur det skulle kunna se ut återges ovan (se även här).
Det är väl egentligen ganska bra nyheter för de som vill ha fred i området. Israel skulle kunna komma undan med att evakuera 20% av sina bosättningar och palestinierna skulle få en stat som nästan är så stor som deras utgångsbud i förhandlingarna.
Källor: Wikipedia, Ross1 (kräver registering), Ross2, Haaretz
Andra intressanta bloggar om: Arafat, Ross, Clinton, Camp David, Västbanken, Israel
Twinglyhoreri: SvD,
Om jag gissar kommer de nu pågånde förhandingarna inte nämvärt skilja sig från Camp David förslaget vad avser gränser, bosättningar och Jerusalem.
Däremot tillkommer denna gång säkerhetsfrågan och flyktingfrågan som förhandlingar i Camp David inte hann eller kunde lösa på ett tillfredställande sätt.
Den här gången finns inte Arafat med så då är förutsättningarna för en helhetslösning som alla parter kommer kunna acceptera större.
Israels bud lär väl bli några procent mindre generöst eftersom bosättningarna ökat en del sedan 2002, då kartanalysen gjordes. Men det har nog mestadels skett inom det stora bosättarblocken och påverkar förhoppningsvis inte alltför mycket.
Det betyder att israel måste flyyta på 20% av alla bosättare, alltså de som inte bor i de stora blocken.
alltså runt 100.000 pers. Set med afrikanska mått så borde det vara en fullt möjlig folkomflyttning.
Varfor flytta pa bosattare det kommer bara att bli nya problem av en sadan handling. Israel kan eventuellt dra om den gamla gransen som vi gjorde med fredsavtalet mellan Jordanien o Israel. Israel kan erbjuda Palestinierna Wadiara dalen som utbyte till omraden dar bosattare i dag bor. I sjalva dalen sa bor det aven ca: 250000 Israeliska Araber som kan fa sjalvstandighet i en framtida Palestinsk stat. Det har kanske later bra men det finns ett stort problem namligen att Araberna i Israel vet exakt vad som hande deras broder i Gaza nar Arrafat kom dit fran Tunisien–95. Mina kontakter dar sager att dom aldrig kommer att ga med pa ett utbyte fast dom ar medvetna om att det finns planer pa ett utbyte.
BABABATRA,jag är lite nyfiken,vad hände de arabiska bröderna när Arafat kom till Gaza-95?
Hellström,jag gissar att de pro-pallestina bloggarna du menar är Rawian och jinge…eller har jag fel?
Peter: Det far bli en forkortad forklaring. Genom Oslo avtalet sa fick Arrafat overta vissa omraden. Gaza var ett av dem o nar Arrafat kom med sina poliser(gamla terrorister som tidigare korts ut ur Lebanon) fran Tunisien sa hade han vapnen o da sa tog han makten fran dom lokala ledare som redan fanns i Gaza. Arrafats metoder ar valkanda o han gav makten till hans vapenbroder som folket i Gaza kallade for “TUNISLIGAN”. Det ska bli intresant o se hur den framtida historien skall skrivas om Arrafat.—-Angaende Antiisraeliska bloggar sa har du helt ratt. Dom Islamistiska o gamla exkomunistiska bloggarna tar bara med kommentarer som passar in i deras agenda. Dar far du lasa mellan raderna o gissa dej till vad som kan vara bortplockat.
Peter,
Jo Rawia och Jinge kan nog klassas som typiska pro-palle och anti-israeliska bloggare
BABABATRA
Kan också mycket väl tänka mig det kan bli “Land Swaps” där arabiska bosättningar byts mot judiska bosättningar och där de förra hamnar i Palestina och de senare i Israel.
Ett problem som då kommer upp är väl hur man ska lösa frågan för de Israelaraber som har israeliskt medborgerskap. Kommer de att tillåtas välja om de ska stanna kvar i Israel eller inte, eller kommer de att tvingas byta det mot ett palestinskt medborgerskap? Eller kommer man kanske tillåta dubbelt medborgerskap?
Jag ser fram emot att få läsa en objektiv biografi över Arafat. Men den som skriver den första biografin kommer knappast att vara objektiv eftersom det troligen blir någon som vistats i hans närhet och som delade hans vision.
Så vi får nog vänta något årtionde innan vi får läsa en biografi som säger sanningen om Arafat. En sådan biografi kommer bli skriven av en oberoende forskare och inte av någon i hans hejarklack.
För inte allför länge sedan var “land swaps” och “transfers” patentlösningar på internationalla konflikter. Nu för tiden är det inte politiskt gångbart, vilket på sätt och vis är synd om man verkligen vill ha stabila lösningar och inte bara temporära lappverk. Redan delningsplanen 1947 skapades med den orealistiska illusionen om att judar och araber skulle kunna leva tillsammans i samma land. Och det gick ju inte så vidare bra.
låt palestinierna vara kvar i Israel och de judiska bosättarna i ett palestinskt västbanken. Dom som inte gillar hur det blir kan ju flytta.
Jag har själv har försökt skriva sakliga inlägg för att diskutera på både jinges och rawians bloggar men har bara sett texten bytas ut till “rasistiskt inlägg”
Deras bloggar verkar mer som rena proppaganda sidor,tråkigt att se just dessa ligger alltid nästan överst bland bloggarna på nyhetssidorna.
Jag har funderat en hel del varför just vänstern har hoppat på islamisternas tåg,är det bara det gemensamma USA hatet eller är dom imponerade av de självuppoffringar som självmordsbombarna gör.
Är det det dom önskar att dom själva skulle kunna göra,kommunismen bygger väl lite på att vara osjälvisk och offra sig för massan(för dom som gillar ders egna ideer) likt en robbot.
Sen är det kanske den totala underkastelsen av religionen,man får bara inte ifrågasätta muhammed,lite likt kommunismen hur man behandlar oliktänkande som sinnessjuka.
Annars har jag svårt att se vad som är förenligt mellan kommunismen och Islam,det mest troliga är väl att dom skulle hänga i endan på ett rep i en islamisk republik.
Hellstrom: Du har helt ratt i att idag sa vill man inte gora en stabil uppdelning av det gamla Brittiska mandatet. Det du kallar for temporara lappverk ar dagens losning som kommer speciellt fran FN. Det maste vara minst 150 lander som ar diktaturer i FN men dom leker demokrati i genralforsamlingen. Nar alla dessa lander forsoker att paverka politiken sa har du ny oordning i hela varlden inkl. Mellan Ostern Afrika mm. Kanske sa far vi i framtiden ett FN som bara tar emot Demokratiska stater som medlemmar..
Peter,
Jag kan inte heller förstå mekanismerna.
Kulturrelativism är kanske en annan komponent; islamisterna är inte sämre än några andra religiösa grupper…
Dessutom finns inom vänstern en tendens att måla allt svart eller vitt. Man klarar helt enkelt inte av att tex både vara emot irak-kriget och mot islamisterna.
Peter, tydligen är det så att i bästa fall accepteras inte en kommentar . I värsta fall ändras den till ett rasistiskt inlägg. Det är ju ett effektivt sätt att hålla borta kommentarer som inte passar bloggen.
Det Palestina som europeiska judar från den första Aliyah mötte var i högsta grad obefolkat och de köpte mark till största delen från ägare och landspekulanter som inte bodde i området utan till oftast i Syrien. En beskrivning finns av Mark Twain som besökte Palestina 1867:
Stirring scenes….occur in the valley(Jezreel) no more. There is not a solitary village throughout its whole extent-not for thirty miles in either direction. There are two or three small clusters of Bedouin tents, but not a single permanent habitation. One may ride ten miles hereabouts and not see ten human beings….Come to Galilee for that…these unpopulated desert, these rusty mounds of barrenness, that never, never,never do shake the glare from their harsh outlines, and fade and faint into vague perspective;that melancholy ruin of Capernaum: this stupid village of Tiberias, slumbering under its six funereal palms……We reached Tabor safely…We never saw a human being on the whole route.
Nazareth is forlorn…Jerico the accursed lies in a moldering ruin today, even as Joshua’s miracle left it more than three thousand years ago; Bethlehem and Bethany, in their poverty and their humiliation, have nothing about them now to remind one that they once knew the high honor of the Savior’s presence, the hallowed spot where the shepherds watched their flocks by night………
Bethsaida and Chorzin have vanished from the earth, and the “desert places” …where thousands of men once listened to the savior’s voice and ate the miraculous bread, sleep in the hush of solitude that is inhabited only by birds of prey and skulking foxes.
Det kan förhandlas hit och dit och trixas med procentsatser. men det faktum kvarstår att en central ingrediens i skapandet av Israel var fördrivandet av 800 000 Palestinier. Det var välplanerat och mycket medvetet.
Ett antal hundra Palestinska byar jämnades med marken och invånarna antingen fördrevs eller mördades.
Eftersom bosättningarna strider mot internationell rätt så skall samtlig utrymmas, inte 80% och inte heller 95%. Jag har aldrig sett en tjuv erbjudas möjligheten att lämna tillbaka endast 80% av stöldgodset mot att han går fri.
Eva,Jag var nyss inne och läste på jinges sida,lite komiskt i all misär. Kommentarna på sidan om bombdådet idag i israel var som en pingpong match mellan jinge rawian.sen var det ett och annat brölande slagord mot israel som hade stuckits in här och där (antagligen de båda under andra alias)för att få det att se legitimt ut.
Litet utdrag från matchen: Rawia Morra says:”Hur många har man inte avrättat under Abbas överinseende på Västbanken sedan Annapolis?
Men döda palestinier är ingen nyhet. Ett attentat mot israeler är ALLTID det!”
Sen denna killen som borde fått sin text raderad i vanliga fall…
Laser :Du verkar ju helt missa att det var Israeliskt blod som flöt i attentatet?
Bekvämt att snabbt glömma det och direkt börja oroa sig för palestinierna.
Lite mysko att bara ett sånt uttalande kommer med när man vet hur många som skulle vilja komma med kommentarer!…man undrar om inte inlägget är en jinge fejk för att kunna få igång en egenstyrd debatt.
Jinge:Har du glömt att 150 palestinier mördats sedan Annapolis?
Rawia Morra :Israelerna har avrättat palestinier så gott som dagligen på Västbanken!
Där ser du Jinge. Ingen har hört talas om det!
Man ser inte dem som de är! Svar på Israelisk terror!
Sen fortsätter ping pongen tills Rawia avslutar som om ingen annan ville skriva motsattsen på bloggen.
Rawia Morra:Och jag som trodde att hela världen skulle bulla upp med näsdukar och börja snyfta idag över terrordådet i Israel…
Tycker det snarast liknar en gammal hederlig sovjetparodi!
I rollerna Jinge…Rawia….Jinge….Rawia…Jinge………..
Patxaran,
Som du kanske vet har det aldrig funnits någon palestinsk stat i området. Däremot har det funnits både arabiska och judiska bosättningar i hundratals år och i vissa fall ännu längre, både i det som nu är Israel och på Västbanken.
Så talet om vem som stulit vad från vem är inte glasklar.
Ska alla arabiska bosättningar inne i Israel tex betraktas som “stulna” från judarna?
I Hebron har det bott judar i tusentals år, osv.
Slutsatsen måste bli att det inte finns något entydigt rätt och fel och att parterna måste komma överens i förhandlingar.
Hellström, är kartan ovan en som visar campdavid förslaaget? Om det är så, så tycker jag att påståendet som Dennis Ross gör inte stämmer då Jerusalem inte verkar ingå i den palestinska staten, förutom en liten bit av dess norra del.
Niclas,
Din iaktagelse är sannerligen berättigad.
Jag är inte säker, men tror att östra J. är den lilla rutan (ca 1km x km) till vänster om Maale Adumum. Det mörkgrå området är möjligen Jerusalem “kommun” eller liknande.
Över huvud taget är bosättningarna runt Jerusalem en riktig bottennotering från Israels sida. Att de byggts med avsikt att göra en palestinsk del så isolerad och liten som möjligt är uppenbart.